какое отношение оксфордский словарь имеет к forgoten realms? Хотя, безотносительно d&d гномы=карлики и наоборот, согласен.
Вы извините, но это конкретно тот язык с которого Вы переводите определённые термины. Для правильного перевода данного термина вы обязаны (не должны, а именно обязаны) знать его значение и, порой, этимологию слова (читайте историю). Если Вы этому не следуете, то каждое слово можно переводить как собственную семантическую конструкцию с неологизмами.
Пример: What are you doing? -> Неужто нужно переводить как "Уот аэ юу дуинг?"
Не, ну хорошо, давай по оксфордскому словарю тролей и эльфов до кучи в карлики запишем, весело, чо! Есть в ФР дворфы, причем 3 породы, есть гномы в кол-ве 2 разновидностей, эльфы, троли, гоблины с хобгоблинами, а так же кобольды и прочая фейри тоже есть, к скандинавской мифологии отношение они все имеют, но им в ФР не соответствуют.
Во-первых вы не правы с самой трактовки написанного. Со словарями нужно уметь работать, а не читать как тоже самое, что на заборах пишут. Всё что написано относится к категории "мифологических существ" - в разных произведениях, литературных, литературно-исторических произведениях под упомянутыми названиями понимается один и тот же термин. Именно поэтому данные слова выделены в группу синонимов.
При единовременном употреблении отдельных терминов из данной группы вы обязаны учитывать контекст переводимого материала. При этом, приоритет при переводе отдаётся культурной и лингвистической истории языка на который переводится материал.
Относительно "бородачей": слово 'dwarf' в русский язык пришло значительно позже слова "гном" (спасибо культурному обмену с греческой и романской группой языков, а не германской группой). И в русском языке то, что понимается под словом 'dwarf' в английском называется не иначе как "гном". ('Winter' - это не "винтер", а "зима"!!)
зы. спор на ровном месте, накосячили с переводом еще Гримм (да, никто не совершенен, даже предки), перевели dwarf как гном, а тут, внезапно, помимо dwarf еще и gnome какие-то )))
Вы простите за грубость но звучит это скорее как "Я д'Артаньян, а вы все *******ы..." Лингвистическими переводами люди занимаются не первое столетие и тут приходят непойми кто с большой дороги и говорят, что вы все идиоты и переводить не умеете, а правильно переводить вот так!
Это всё хорошо и весело, если бы не было грустно, когда из-за таких личностей-грамотеев в нормах русского языка появляются формы вида "брачующиехся пар", "парашут", "жури" и т.п.
Garrol, скажите, а А. Сапковский с его гномами вместо карликов тоже повод воззвать к надмозгам? Причем, гномы Сапковского наиболее близки к ...
К чему пример с Сапковским мне не понятно. У него в принципе нет упоминания ваших любимых "дворфов". Тому причин может быть несколько. Первая из них: английскому 'dwarf' в польском языке относится слово 'krasnoludki', которое в дословном переводе на русский имеет значение "гном, карлик". Поэтому ничего удивительного в этом нет.
Переводчики в данном случае скорее всего поступили правильно переведя данный термин не иначе как "краснолюд", поскольку это отсылка на особенности мифологического (фольклорного) наследия Польши.
Второй момент состоит в том, что да, "гномов" можно было перевести как карликов, а "краснолюдов" как гномов ничему не противоречило.
И правда, зачем "карликовать" целую расу только за то, что она меньше ростом, чем среднестатистический человек? как и дварфы и, к слову, эльфы в D&D.
Я не понимаю, вы сейчас свою недалёкость в возможностях перевода переводите на всех остальных людей? Почему вы мешаете всё в одну кучу? Вам нужно наличие термина для унижения других людей в рамках отыгрыша в игровой Вселенной по признаку роста?
Странно, но вы всё время забываете, что даже изначально слово "карлик" никак не обозначало ростовые свойства человека, а как раз описывало его искусность и приближённость ко двору монарха. Потом это понятие перекочевало на людей с генетическими пороками, выступавшими при монархах зачастую в форме шутов.
Если говорить применительно к Вселенной FR, то под термином карлик понимается мифологическое значение из русского толкового словаря:
Я кажется сразу вам сказал - давайте разбирать всё по отдельности, а не мешать в единую кучу. Над разными проектами работали разные люди-специалисты. Конкретно над процитированными мною выше играми работали профессионалы-переводчики. Вы берёте левую игру не имеющую никакого отношения к данной группе переводчиков, но изданных тем же издателем, и говорите, что "всё *****"! Ну здорово! Машины и дороги в России - *****, ну не умеем делать (по крайней мере пока не умеем)! Значит ли это, что мы не умеем делать, например ускорители заряженных частиц? Тогда почему весь мир просит российские институты делать им такое оборудование?
Любой нормальный игрок во что бы то ни было на компьютере знает 1С=лоКАЛизация. Ну не дано им видимо найти людей, которые знают не только английский, но и еще и играют, хотя бы чуть чуть. Поэтому ваши доводы о "застолбленности" и "официальности" у любого здравого игрока вызывают вполне предсказуемую реакцию, обычно матерную, часто рвотную.
Ещё раз напомню - в данном случае я выступаю не иначе как такой же игрок. Я встаю на позицию тех, кто ненавидит псевдопереводы и также на дух не переносит "дворфов".
И что делать в таком случае? Опять рвотная и блевотная реакция организма на перевод.
Относительно "застолблённости" перевода я ничего не понял. Есть правильный перевод в соответствии с нормами русского языка, а есть фанатский перевод, который на все нормы начихал и формально (да и по факту) не должен никак использоваться в средствах, предназначенных для широкой публики, поскольку снижает общий уровень образования населения и прививает 1) неправильный перевод, 2) неправильное использование терминологии, 3) потерю собственных терминов и понятий.
PS Чуть не забыл - еще один пример для ...ну веселья что ли Кокатрикс и василиск. Оба есть в D&D, но в отечественном понимании вопроса они vise versa. Так что на дворфах и гномах свет клином не сошелся.
Не правда, отечественная геральдика с вами не согласна - это совершенно разные виды мифологических существ, которые зачастую выступают как единое существо в мифах и легендах. Именно поэтому в разных словарях можно увидеть, что данные слова выступают в качестве синонимом.
Просто чтобы уловить логику, спрошу. Вы называете авторитетным издание, в котором приведены синонимы к слову dwarf, кроме гномов еще и эльфы, например, импы, гоблины, тролли и т.д. ...
Читайте выше. Авторитетность издания определяется индексом достоверности публикуемых материалов и квалификацией людей, которые публикуют материалы.
Почему переводится не иначе, а так - читайте выше.
А я смотрю тов. garrol просто упёрся в то, что ему с детства привычнее...
Скорее я "упёрся" из-за того, что вы никого не хотите слушать кроме себя. Более того вы считаете возможным и единственно верным перевод слова 'dwarf' не иначе как "дворф". - Вот с этим я категорически согласиться не могу.
...
даже не пытается разобраться во вселенной игры, не замечает часто приводимых для него dwarf и gome
...
Если вы говорите про мою компетентность, то я не могу утверждать, что она абсолютно, но каким то чудесным стечением обстоятельств я знаком с этим миром ещё со времён D&D... AD&D 2 и т.п., а с первой редакции. Каким то чудом знаю Planescape и родственные миры.
Но здесь ведь речь не об этом. Здесь речь о правильности и корректности перевода.
Объяснять человеку, который просто не хочет ничего знать кроме своего мнения бесполезно. Предлагаю закончить флудить в теме про описание изменений и остаться каждому при своём мнении.
Каждый человек имеет некоторый определенный горизонт взглядов. Когда он сужается и становится бесконечно малым, то превращается в точку. Тогда человек говорит: «Это моя точка зрения».
Вот удивительно! Но со стороны вас, дворфофилов, что-то ни одного аргумента в вашу позицию не было корме
1) А я так хочу
Быть может, конечно более весомым аргументом (и единственным, я подчеркну) является
2) наличие двух рас в игровой Вселенной - 'dwarf' и 'gnome'.
при этом делается упор на первичный перевод по какой-то причине второго слова, что в корне не верно. Да и толковы словарь русского языка говорит о том, что 'gnome' нельзя переводить как "гном".
Ну не знаю, как вам ещё доходчивее объяснить, что такой перевод 'dwarf' -> "дворф" и 'gnome' -> "гном" имеет право на существование, но никак не может являться официальным и грамотным. Поэтому априорт в игре можно использовать только 'dwarf' -> "гном" и 'gnome' -> "карлик". Поскольку нет желания ущемлять ваши права и мировоззрения предлагается дать опциональность выбора.
Если вы против введения данной функции, то повторюсь - не "гном/карлик" должны исчезнуть, а как раз "дворф/гном", как перевод не соответствующий нормам русского языка.
Гномы — сказочные карлики из германского и скандинавского фольклора. Согласно сказаниям, они бородаты, живут под землёй и славятся богатством и мастерством.
Гномы — частые герои западноевропейских сказок и легенд, где встречаются также под названиями «дверги» , «цверги» (др. -исл. dvergr, мн. ч. dvergar), «дворфы» (англ. dwarf), «нибелунги» , «карлики» , «краснолюдки» (польск. krasnoludki), «свартальвы» (тёмные эльфы) . Само слово «гном» (вероятно, от греч. Γνώση — знание, лат. — Gnomus), как считается, искусственно ввел Парацельс в XVI веке. В фэнтези-литературе гномы являются, наряду с эльфами, гоблинами и троллями, одной из «стандартных» рас. В алхимии и оккультизме гном — дух земли как первоэлемента, земная элементаль.
Взято с википедии.
Дварф и гном - это синонимы
НО...
Во многих книгах и игровых сеттингах, таких как Forgotten Realms, Dragonlance, WarCraft, существует разница между расами гном (gnome) и дварф (dwarf, карлик) . На русский язык различие труднопереводимо: как правило, при отсутствии принципиальных сюжетных препятствий и тех, и других переводят как «гном» . В тех случаях, когда различие необходимо подчеркнуть переводом (например, в «Шаннаре» Терри Брукса, где эти народы враждуют) , обычно прибегают к неологизму «дварф» или «дворф» . Существуют также переводы, где dwarf переведено как «гном» , в то время как gnome намеренно искаженно транскрибированы как «гнум», и такие, где они названы «карликами» .
Различия между двумя понятиями невелики, но постоянны:
Dwarf — существо небольшого роста, коренастое и очень сильное, у мужчин, как правило, густые бороды. Народ дварфов живет в горах, славится кузнецким мастерством и боевым искусством. Таких гномов чаще всего изображают аналогом низкорослых викингов.
Gnome — очень маленькое существо, иногда бородатое, обитающее глубоко в подземельях. Гномы копят сокровища и недоверчиво относятся к любым незнакомцам и инородцам. Во многих мирах с элементами стимпанка, гномы изображаются талантливыми техниками, создающими сложные механизмы, порох и оружие, дирижабли или даже вертолеты. Один из первых примеров таких гномов — гномы-механики Кринна.
Если уж и придираться к переводу, то к слову "могущество" (power), которое больше звучит как "влиятельность", нежели "мощь".
В контексте боевых навыков этот термин - именно "мощь", но это слово само по себе имеет широкий смысл, поэтому исользуется кнкретизированный термин "могущество".
В контексте боевых навыков этот термин - именно "мощь", но это слово само по себе имеет широкий смысл, поэтому исользуется кнкретизированный термин "могущество".
А в игре он как раз и используется в контексте боевых навыков, в частности относится к наносимому урону.
Да, тоже скачал на 140 с чем то метров. Сейчас в черных могильниках. На открытых пространствах всё гуд. Полез в склепы келемвора, или как их там (печати собрать, жаровни зажечь). Сплошной "server not responded". Играть не возможно. Пришлось выйти, когда уже было почти всё сделано. Но дальше было нельзя. Вышел - опять всё отлично. У кого то такая проблема есть? Или только у меня?
В данжах лаги жуткие появились. После обновы *server not responding* мягко выражаясь ...задрал. Да и когда у Вас что нибудь дойдет перевод скилов для следопыта сделать? Хотя лучше нот респондинг :mad: исправьте.
В связи с этим для решения этой дурной конфликтной ситуации (ну невозможно примирить дворфистов и любителей правильного перевода) возможно ли введение опциональности выбора перевода именно этого термина. Об этом уже говорилось, например здесь.
Или может всё таки будет возврат к нормальному переводу, в котором не будет места дворфам, блэклейкам, шадоумэнтлам и т.п.?
Я, может быть, скажу грубость, но мне кажется, что в настоящий момент перевод не то что любительский - он дилетантский - и на кого рассчитан просто не понятно.
1. Тогда уж не "дворфистов и любителей правильного перевода" а "дворфистов и карликистов", не причисляй себя к классу "правильных", потому , что прав здесь каждый для себя.
2. Не конфликт идешь? Нормальным переводом можно считать тот, который устраивает большую аудиторию. В прошлый раз, когда дворфов перевели гномами, было так же множество возмущений, в связи с чем появился нынешний дворф. Давай не будем пинать перевод одного слова из одних ворот в другие?
3. Меня устраивает, как и множество игроков. Любительский, дилетантский... смотрю нашелся профессиональный переводчик. А вообще, если такой знаток английского, на евро уж точно правильный перевод )
Прошу меня извинить, если обидела обращением на Ты, обращение на Вы в моих глазах выглядит оскорблением.
Noir - ГИ "Одинокий"
[SIGPIC][/SIGPIC]
После последнего обновления стало лагать, было терпимо, но сегодня вообще ужас, постоянные вылеты (server not responding), а если не вылетает, так слайд шоу наблюдаю ); ..
Как раз в рамках написания статьи на Википедии люди то и сошлись в том, что нужно переводить 'dwarf' не иначе, как "гном". Можете посмотреть в обсуждении к статье избыточный материал по этому поводу.
Во многих книгах и игровых сеттингах, таких как Forgotten Realms, Dragonlance, WarCraft, существует разница между расами гном (gnome) и дварф (dwarf, карлик) . На русский язык различие труднопереводимо...
Труднопереводимости в данном случае нет - есть недопонимание между людьми.
1. Тогда уж не "дворфистов и любителей правильного перевода" а "дворфистов и карликистов", не причисляй себя к классу "правильных", потому , что прав здесь каждый для себя.
Отчего же вы это так?! Вы сейчас пытаетесь сделать колкий выпад в мою сторону или в сторону той категории людей, которые не приемлют ваших "дворфов"?
Так суть в том, что вы предлагаете переводить 'dwarf' как "дворф", следовательно вы "дворфофилы" или "дворфисты", уж не знаю как правильнее и не обиднее .
Иные переводят согласно нормам русского языка 'dwarf' не иначе как "гном" (или "карлик" в зависимости от контекста), следовательно они... "гномолюбы"? Ну никак не "карликисты" .
2. Не конфликт идешь? Нормальным переводом можно считать тот, который устраивает большую аудиторию. В прошлый раз, когда дворфов перевели гномами, было так же множество возмущений, в связи с чем появился нынешний дворф. Давай не будем пинать перевод одного слова из одних ворот в другие?
На конфликт идёте вы со своими провокациями. Вновь наблюдаю от таких людей как вы подмену понятий. "Правильный" перевод, "нормальный" перевод.
Нормальный перевод - это перевод правильный, а правильный, это тот, который соответствует не вашим воображаемым понятиям, а конкретным уже установленным нормам языка. Согласно данным нормам в рамках мифологического изложения слово 'dwarf' переводится не иначе как "гном". Всё остальное - от лукавого. Этому сленгу в качественном переводе не место.
Относительно "большинства" аудитории, то вы опять считает, что поскольку ваше мнение самое весомое, то и большинство за вами. Спешу огорчить - вас не так много, как вы считаете, но воняете вы, действительно, больше всех вместе взятых.
Относительно возмущений - я о том и говорю! Нужно дать людям выбор между переводом данного слова (это самый правильный выход из такой ситуации). Или же сделать нормальный русский перевод - и ваших дворфов вымести напрочь.
3. Меня устраивает, как и множество игроков. Любительский, дилетантский... смотрю нашелся профессиональный переводчик. А вообще, если такой знаток английского, на евро уж точно правильный перевод )
Бу-га-га... Ну вас устраивает - поздравляю. Других не устраивает и что дальше?
Ваша позиция: "Плюю на всех, потому что мне так хочется!" - ну, она безусловно правильная. Но, вы, видимо, даже не в состоянии услышать, не то, что понять других людей.
Ну а относительно "евро" - так это в таком случае как раз вам адрес. Вы ведь не уважаете и не любите родной язык - вам туда дорога к покорению языковых вершин . (Мы в своё время уже напокорялись )
Если вы хотите играть на русском сервере, то должны приучаться к грамотному русскому языку - я понимаю, что сейчас сильное падение во всём, но это не повод делать официальный перевод халтурно и использовать сленг.
Ну и да.... от вас так много аргументов в защиту ваших позиций! Аж не знаю на какой искать ответ!
Бу-га-га... Ну вас устраивает - поздравляю. Других не устраивает и что дальше?
Ваша позиция: "Плюю на всех, потому что мне так хочется!" - ну, она безусловно правильная. Но, вы, видимо, даже не в состоянии услышать, не то, что понять других людей.
У меня складывается впечатление, что ты сейчас о себе говоришь. Посчитай количество людей отписавшихся тут про дворфов и про гномов. А последнее предложение твоё предложение я тебе уже писал. Задумайся.
У меня складывается впечатление, что ты сейчас о себе говоришь. Посчитай количество людей отписавшихся тут про дворфов и про гномов.
Насмешили... честно, насмешили. Сколько активных игроков пользуется форумом? Это так, вопрос в наводящую сторону.
Теперь возьмём если говорить про реальную статистику, то вас дворфистов около 25-30%... Не спешите отчаиваться, тех, кто предпочитает переводить слово 'dwarf' как "гном", где-то столько же, а если и больше, то незначительно.
Реально большинство: около 60% - придерживаются позиции "пофиг".
Так вот теперь скажите мне на каком основании исходя из интересов условного меньшинства должен формироваться перевод, который не соответствует нормам русского языка?
Почему вы считаете себя лучше других? Вы вот на этот вопрос ответьте, хотя бы? Коль скоро не можете сформулировать абсолютно никакой базы в поддержку перевода в виде "дворфов", то почему вы вообще делаете какие то нападки?
Все ваши обоснования упираются, как я писал выше в два пункта
Быть может, конечно более весомым аргументом (и единственным, я подчеркну) является
2) наличие двух рас в игровой Вселенной - 'dwarf' и 'gnome'.
при этом делается упор на первичный перевод по какой-то причине второго слова, что в корне не верно. Да и толковы словарь русского языка говорит о том, что 'gnome' нельзя переводить как "гном".
Если вы не согласны с моим таким сильным утверждением, то опровергните его. Я буду рад этому!
Согласно правильным синонимам предлагаю отнести тебя к рассе троллей и наконец успокоится.
Вы хоть понимаете к чему был приведён с моей стороны данный текст? Нет? Тогда почему вы так демонстративно проявляете всю глубину вашего интеллекта и понимания?
Ну и если у вас слово "раса" пишется с двумя "ϟϟ", то о вашей позиции можно много сказать при переводе народа гномов не иначе, как "дварфы".
Мёртв тот язык, что не развивается. Оставайся с гномами XVII века.
С каких это пор развитием языка стало употребление в литературной и повседневной речи сленговых, а также инвективных форм?
Простите великодушно, но если вы считаете столь развитыми, что с лёгкостью можете употреблять речь с использованием только ненормативных форм речи, то я предпочту быть отсталым в развитии.
to garrol
А тебе не кажется, что изначально слово "гном", как словосочетание букв означающих расу невысоких людей было не придумано, а именно транскрипцией переведено с придуманного на оригинальном языке слова "gnome"? Потому что было бы странно слово "dwarf" изначально перевести непонятным никому буквосочетанием "гном". Почему тогда слово "goblin" перевели как "гоблин", а не например "тигоулюв"?
Пойми наконец, что все придуманные расы были изначально (или ты любишь слово правильно) переведены именно транскрипцией, как имена собственные. Не вставляй больше в свои примеры слово "Human", ссылаясь на то, что он же переведен не транскрипцией - "хуман", а - "человек", потому что, это камень в твой огород, при всех твоих, якобы, попытках сохранить правильный перевод. Потому, что слово человек появилось почти одновременно на множестве языковых наречий нашей планеты: человек-human-Mensch-男-ну-ты-понял-да? А вот все выдуманные расы переведены транскрипцией и это считается правильным переводом, потому, как сохраняет авторские права на определенное сочетание звуков, обозначающих выдуманную расу. Дракон ( в качестве примера, как одна из выдуманных рас), даже по японски звучит - Doragon, хоть и пишется ドラゴン а в изначальном варианте Dragon.
Возвращаясь к расе "dwarf". Мне лично плевать, как какие-то умники в свое время перевели (и, как ты говоришь застолбили правильный перевод), просто прочитав с оригинала описание расы, что "dwarf" - это маленькие кряжистые люди, и вспомнив, что у нас уже есть обозначение расы маленьких людей - гномы. И не особо пораскинув мозгами, куда там, им же еще тонны текста переводить, зачем думать над такой мелочью? Они сравняли две расы "gnome" и "dwarf" под одним названием - Гном. И в дальнейшем это стало нормой для многих, в том числе и для тебя. А когда всплыла все-таки раса истинных гномов - "gnome", вы начинаете выдумывать им всякие идиотские названия, на подобии "карликов" и т.д. Это то же самое, как сказать, что ты не человек, и выдумать тебе иное название. В общем бред!
P.S> Если за всеми этими буквами ты не уловил сути, напишу еще раз. Перевод ВСЕХ вымышленных рас, может идти ТОЛЬКО транскрипцией, оставляя авторские права на выдуманное буквосочетание, а точнее звукосочетание, обозначающее определенный внешний вид существ.
P.S.S> Хоббитов не приплетай, конфликт был не по их переводу (во всех официальных изданиях Толкина переведенных на множество языков, хоббиты переведены транскрипцией как и положено), а по населению совершенно другого вымышленного мира данными существами, на что авторский клуб согласия не давал, потому, чтобы особо не менять уже придуманный мир, его заселили существами списанными с внешности и характеров хоббитов, но назвали полуросликами.
Исходя из всего вышесказанного, именно "дворфолюбы", как ты можешь сказать, являются поклонниками истинного перевода, а не любительского.
Прошу меня извинить, если обидела обращением на Ты, обращение на Вы в моих глазах выглядит оскорблением.
Noir - ГИ "Одинокий"
[SIGPIC][/SIGPIC]
Теперь возьмём если говорить про реальную статистику, то вас дворфистов около 25-30%... Не спешите отчаиваться, тех, кто предпочитает переводить слово 'dwarf' как "гном", где-то столько же, а если и больше, то незначительно.
Реально большинство: около 60% - придерживаются позиции "пофиг".Так вот теперь скажите мне на каком основании исходя из интересов условного меньшинства должен формироваться перевод, который не соответствует нормам русского языка?
Может, еще референдум проведем? а то вы взялись оперировать статистическими данными на основании мнения имени себя, что на фоне вышеозначенного субъективизма выглядит не иначе как фарс.
Если вы не согласны с моим таким сильным утверждением, то опровергните его. Я буду рад этому!
Меня радуют ваши самооценочные суждения относительно самонаписанного. Что же, если одного человека впечатлил ваш опус, значит, он уже состоялся не зря.
Поймите одно, те, кто не согласен с вашей точкой зрения, автоматически не становятся вашим личным врагом, в разговоре с которым необходимо "продавливать" свои суждения, нередко подкрепляя их уничижительными высказываниями, по типу такого:
Спешу огорчить - вас не так много, как вы считаете, но воняете вы, действительно, больше всех вместе взятых
Т.е., с нарочитой небрежностью роняете мнение оппонента, путем его оскорбительной дискриминации, что простительно подростку, с его не умением общаться, но никак не абсолютному носителю правды, к коим причисляете себя вы.
Если уверены, что ЗНАЕТЕ, то это знание должно вами оберегаться, оставаясь с вами наедине, а вы, простите, делаете из него некую субстанцию, швыряя ей в окружающих. Так глаза не открываются.
Итак, вас ничем не переубедить, т.к., вы заложник "того" восприятия, сознаться в несовершенстве которого все равно, что перечеркнуть многие годы, я уверен, плодотворной жизни. Поэтому, для пользы конструктивного сотрудничества на форуме, я, на вашем месте, перестал бы делить жизнь на черное и белое, а руководствовался бы более гибким принципом "было" и "стало". Дварфы есть и они были ВСЕГДА.
не кажется, что изначально слово "гном", как словосочетание букв означающих расу невысоких людей было не придумано, а именно транскрипцией переведено с придуманного на оригинальном языке слова "gnome"? Потому что было бы странно слово "dwarf" изначально перевести непонятным никому буквосочетанием "гном". Почему тогда слово "goblin" перевели как "гоблин", а не например "тигоулюв"?
Во-первых, Вы не правы в самой сути утверждения, что такое слово "придумали как транскрипцию". Для начала, обратимся к этимологии слова. Существует две весьма сильных позиции относительно данного слова и обе они восходят к греческим корням:
1) Гном (в смысле Парацельса) - от слова "разумение". // где использовалось: в алхимических текстах для обозначения нематериальной эссенции создания от элемента земли.
Почему такую интерпретацию дают для "гнома" мифологического для меня не совсем понятно, может кто-то объяснит.
2) Гном - как владыка глубинных недр. Это прямой перевод как "гео номие".
И вот тут уже совмещение понятий явным образом можно узреть.
Вообще говоря слово "гном" имеет древнегреческие корни. Почему вообще это слово имеет какое то греческое происхождение? - Вот на какой вопрос вы должны были первым делом обратить внимание.
Всё дело в языковом и культурном обмене между Константинополем и Русью. Мы изначально вели культурный обмен с греческой и романской языковыми группами, а не с германской.
Более того до употребления господами Гримм в их произведениях слова 'zwerg' и перевод как 'dwarf' на английский язык под этим термином использовалось немецкое слово 'gnom', которое имеет те же корни происхождения, что и русское.
Когда возник вопрос при переводе сказок братьев Гримм на русский язык, то поскольку переводчики были не халтурщиками, то они посмотрели по смыслу, что означает данное слово. Посмотрели толковые словари - какому термину в русском языке соответствует диковинное слово. Оказалось, что такое слово давным-давно уже есть у нас в языке и означает не что иное как "гном". Именно поэтому в переводе ставится взаимно-однозначное соответствие 'dwarf' <-> "гном". Поскольку в русском языке слово "гном" означает то же самое, что слово 'dwarf'.
все придуманные расы были изначально (или ты любишь слово правильно) переведены именно транскрипцией, как имена собственные. Не вставляй больше в свои примеры слово "Human", ссылаясь на то, что он же переведен не транскрипцией - "хуман", а - "человек", потому что, это камень в твой огород, при всех твоих, якобы, попытках сохранить правильный перевод. Потому, что слово человек появилось почти одновременно на множестве языковых наречий нашей планеты: человек-human-Mensch-男-ну-ты-понял-да? А вот все выдуманные расы переведены транскрипцией и это считается правильным переводом, потому, как сохраняет авторские права на определенное сочетание звуков, обозначающих выдуманную расу. Дракон ( в качестве примера, как одна из выдуманных рас), даже по японски звучит - Doragon, хоть и пишется ドラゴン а в изначальном варианте Dragon.
Это (я бы сказал "гнусная ложь", но вы обидитесь, поэтому) неправда. Как правило (но не всегда) мифологические персонажи, а затем и народы возникают из мифологического мировоззрения коренных народов. И носят названия, связанные с кругом их деятельности относительно человека.
Почему неправилен пример с "хуманами" мне не понятно. А вот ваш пример с "драконом" является фальсификацией данных и прямым обманом людей.
Дело в том, что в японской культуре нету "европейских драконов" и там под понятием "дракон" имеется слово 'Ryū', которое и переводится на русский не иначе как... о господи! дракон - вот это да!
Когда был значительный культурный обмен с середины до конца XX века в Японии возник образ "европейского дракона" - "летающей ящерицы". И тут без неологизма обойтись было невозможно - используется транслитерация "дракен" (вообще у данного слова даже собственного иероглифа нет (будет ли и или нет - история покажет)). Теперь к баранам - а где в ваших рассуждениях также такая зверюга как кирин?
Продолжая вашу линию уместно было бы задать иной вопрос: почему в русском языке крылатую ящерицу именуют как "дракон". И вопрос этот не простой. Связано это с тем, что вообще говоря, в русском языке есть чудесное слово "змий", которое как раз чуть больше, чем полностью соответствует греческому дракону.
А связано это с тем, что в легендах и преданиях зачастую встречается неизменно похожий, но несколько отличающийся образ противопоставлению человеку - образ такого вот "Зла". С приходом христианства данный образ перешёл на образ "дьявола", которого в силу власти над иными демонами нарекли "драконом". Так такой образ начали называть драконом. То есть все виды летающих, порхающих, ползающих, бегающих, огнедышащих и пр. стали именоваться не иначе как "дракон". Произошло объединение понятий - сформировался новый класс.
Если сравнивать по биологии, то грубо говоря, дракон - это класс, а змий - это вид.
вот все выдуманные расы переведены транскрипцией и это считается правильным переводом, потому, как сохраняет авторские права на определенное сочетание звуков, обозначающих выдуманную расу.
Позволите продолжить Вашу логику? А как переводятся имена собственные? Тоже все по транскрипции? Хорошо, я уже приводил выше пример:
Как перевести имена собственные:
1) Iulius
2) Sean
3) Michael
4) Gaius
? Прям здесь напишите. Где допускается использовать транскрипцию, а где нет? Или везде всё равно?
Возвращаясь к расе "dwarf". Мне лично плевать, как какие-то умники в свое время перевели (и, как ты говоришь застолбили правильный перевод), просто прочитав с оригинала описание расы, что "dwarf" - это маленькие кряжистые люди, и вспомнив, что у нас уже есть обозначение расы маленьких людей - гномы. И не особо пораскинув мозгами, куда там, им же еще тонны текста переводить, зачем думать над такой мелочью? Они сравняли две расы "gnome" и "dwarf" под одним названием - Гном. И в дальнейшем это стало нормой для многих, в том числе и для тебя. А когда всплыла все-таки раса истинных гномов - "gnome", вы начинаете выдумывать им всякие идиотские названия, на подобии "карликов" и т.д. Это то же самое, как сказать, что ты не человек, и выдумать тебе иное название. В общем бред!
Пардоньте! Я открываю толковый словарь и смотрю что означает слово "гном" и что означает слово "карлик".
Карлики - Маленькие человечки-волшебники, живущие в лесу или в горах, как персонажи народных преданий и сказок.
"Дворфов" я вообще в словаре не наблюдаю (может плохо смотрю? )
Теперь сделайте соответствие между расами, желательно самостоятельно. К вашему удивлению! Но "карлик" может означать не только оскорбительное слово по отношению к низкорослому человеку. - это ваше извращённое представление рисует вам карликов таковыми.
Исходя из всего вышесказанного, именно "дворфолюбы", как ты можешь сказать, являются поклонниками истинного перевода, а не любительского.
Пардон, но я так и не смог понять исходя из чего именно "вышеперечисленного"? Все ваши аргументы в пользу правильности транслитерации - ложны. Использование неологизмов возможно тогда и только тогда, когда в языке отсутствует слово, которое бы могло быть отождествлено с обсуждаемым термином. В случае с гномами ('dwarf') это не так.
Может, еще референдум проведем? а то вы взялись оперировать статистическими данными на основании мнения имени себя, что на фоне вышеозначенного субъективизма выглядит не иначе как фарс.
Если вы хотите - можете начинать. По себе скажу, что моя информация основывается на подобных опросах с ресурсов, посвящённых книгам Сальваторе, циклу Dragon Lance, миру Warhammer Fantasy. Почему я вообще никак не учитываю ресурсы, посвящённые творчеству Толкина? Потому что там абсолютное большинство за перевод слова 'dwarf' не иначе как "гном". - я это связываю не с объективизмом, а с историчностью.
Поймите одно, те, кто не согласен с вашей точкой зрения, автоматически не становятся вашим личным врагом, в разговоре с которым необходимо "продавливать" свои суждения, нередко подкрепляя их уничижительными высказываниями, по типу такого: Т.е., с нарочитой небрежностью роняете мнение оппонента, путем его оскорбительной дискриминации, что простительно подростку, с его не умением общаться, но никак не абсолютному носителю правды, к коим причисляете себя вы.
Если вы уверены, что ЗНАЕТЕ, то это знание должно вами оберегаться, оставаясь с вами наедине, а вы, простите, делаете из него некую субстанцию, швыряя ей в окружающих. Так глаза не открываются.
Вас очень трудно понять!..
Я не понимаю, что мне инкриминируют? Что я считаю, что нужно переводить 'dwarf' как "гном"? - ну да... можно такое сказать.
Но когда заходит речь о том, что я настаиваю на том, что бы как то ущемить "дворфистов" - ну это не так. Я как раз пытаюсь до вас донести, что все ваши аргументы не просто беспочвенный мыльный пузырь, но и вообще никакого отношения к реальности не имеют. НО! Перевод 'dwarf' как "дворф" имеет право на существование. И если вам так хочется его сохранить, то вы как раз первыми должны вставать за введение опциональности перевода данного слова. Поскольку формально - "дворфов" быть не должно.
Вы же в своей спеси считаете, что и все остальные должны мириться с вашим личным мнением, когда вы начихали на мнение людей, не приемлющих "дворфов" - ну так не делается.
Причём, вы пишите, что это я унижаю и "дискриминирую" (хотя, вы наверно имели ввиду "дискредитирую" ) других пользователей.
Но я по возможности пытаюсь приводить факты и обсуждать представленные доводы - не более. Если представляется сфальсифицированный материал, то не моя вина в этом! Да и заметьте как "дворфисты" набежали при только упоминании о том, что
"ну дайте выбор людям, которые не хотят видеть дворфов этих самых "дворфов" в игре не видеть!"
Ваша позиция: "у вас не должно быть выбора" , хотя вы оный хотите иметь. Это правильно, повторюсь ещё раз?
Модеры вы заходите хоть сюда?
Название темы "Описание изменений NW.10.20140107a.8" оффтоп просто край.
Тем кто тут про этих "недомерков"рассуждает. Вы реально упороты такие стены текста писать.....
Правильно - Дварф, но мне ближе всё таки Дворф.
И если гномов введут, хочу завести себе гнома, в идеале глубинного, уж больно мне нравятся народы Подземья)))
В общем я поняла. Если для тебя "бурундук - это птичка", то переубедить тебя невозможно. Засим данные прения я считаю бессмысленными и откланяюсь. Только не навязывай свою точку зрения всем окружающим, надоело уже читать этот бред.
P.S> Европейский дракон от южно-азиатских отличается как дварф от гнома, на примере я приводила именно европейского дракона, который на японском языке звучит не иначе как Doragon.
Азимут, прошу почисти эту тему от всего бреда на последних страницах.
Прошу меня извинить, если обидела обращением на Ты, обращение на Вы в моих глазах выглядит оскорблением.
Noir - ГИ "Одинокий"
[SIGPIC][/SIGPIC]
Модеры вы заходите хоть сюда?
Название темы "Описание изменений NW.10.20140107a.8" оффтоп просто край.
Тем кто тут про этих "недомерков"рассуждает. Вы реально упороты такие стены текста писать.....
Когда возник вопрос при переводе сказок братьев Гримм на русский язык, то поскольку переводчики были не халтурщиками, то они посмотрели по смыслу, что означает данное слово. Посмотрели толковые словари - какому термину в русском языке соответствует диковинное слово. Оказалось, что такое слово давным-давно уже есть у нас в языке и означает не что иное как "гном". Именно поэтому в переводе ставится взаимно-однозначное соответствие 'dwarf' <-> "гном". Поскольку в русском языке слово "гном" означает то же самое, что слово 'dwarf'.
Никто и не спорит, что в тот момент переводчики были по-своему правы, подыскав смысловой перевод. Однако, кто же знал, что нехорошие буржуйские дядьки, создадут уже «своих» гномов(gnomes), воспользовавшись этимологией слова «гео номос». Им-то все равно, у них кроме гномов есть дварфы, а у нас слово оказалось «занято». Причем, т.к., каждый профессионал дорожит своей репутацией, можно понять людей, которые не захотели поддаваться новому веянию и предпочли городить огороды в виде «карликов» и т.п. Что же, век живи, век учись.
Я же считаю, что слово, извините, нашло своего хозяина, пускай и не сразу. Дальше уже демагогия из области «кому верить». Вам можно поступить проще, сделать разделение как в Библии - Старый и Новый завет.(для себя, конечно). Т.е., не отрицая правды старого, жить по-новому.
А если уж хочется, чтобы в этой «неправильной» игре были гномы, то можно создать Дварфа с ником Исконно Русский Гном, тем самым, поставив точку в возможности выбора.
вы когда-нибудь видели:
гнома-кузнеца
гнома в тяжёлой броне
гнома торговца ( леприконы не в счёт - это отдельный вид гномов)
в конце-концов гнома-мага ("настоящего", а не подгонку под баланс\ неуёмную фантазию)
Только не навязывай свою точку зрения всем окружающим
Свою точку зрения, если Вы заметили, в отличии от Вас я как раз не навязываю. - По возможности я представляю и материалы и ссылки и цитаты, обсуждаю определённые моменты, но разве я делаю какие-то неопровержимые безосновательные утверждения. Причём в такой форме, что все обязаны принять их как абсолютную истину.
С другой стороны так делаете Вы - постулируя ничем не обоснованным перевод 'dwarf' как "дворф".
Европейский дракон от южно-азиатских отличается как дварф от гнома, на примере я приводила именно европейского дракона, который на японском языке звучит не иначе как Doragon.
Вы читаете и не понимаете, что написано. Вы приводите пример откидываясь им, и не осознаёте что ваш пример значит.
В данном случае для европейского дракона был применён неологизм в японском языке по той причине, что такого термина в принципе не было раньше.
В 'dwarf' ситуация противоположная - такой термин уже существует в русском языке.
Однако, кто же знал, что нехорошие буржуйские дядьки, создадут уже «своих» гномов(gnomes), воспользовавшись этимологией слова «гео номос». Им-то все равно, у них кроме гномов есть дварфы, а у нас слово оказалось «занято». Причем, т.к., каждый профессионал дорожит своей репутацией, можно понять людей, которые не захотели поддаваться новому веянию и предпочли городить огороды в виде «карликов» и т.п. Что же, век живи, век учись.
Вы вновь не правы. Я бы согласился с вами если бы не наличие взаимно-однозначного соответствия слов 'dwarf' <-> "гном" и 'gnome' <-> "карлик" в русском языке.
В доказательство тому - приведённые мною выше цитаты из толкового словаря.
Откуда у вас может возникать такая ошибка: из приоритетного перевода слова 'gnome' как "гном". НО! Английское 'gnome' не всегда совпадает с русским "гномом". Конкретно в данном случае оно обозначает не что иное, как народ карликов.
Затем с наличием перевода 'gnome' вы начинаете переводить слово 'dwarf' и натыкаетесь на момент, что это слово занято, но не собираясь разбираться в значениях слов вы решаете использовать неологизм, что является неправильным (противозаконным поступком ).
А если уж хочется, чтобы в этой «неправильной» игре были гномы, то можно создать Дварфа с ником Исконно Русский Гном, тем самым, поставив точку в возможности выбора.
Хороший пример. В таком случае если вам нравится "новозаветный дворф", может сделать правильный перевод, а вам как ярому любителю создать гнома с именем "Правоверный новозаветный Дворф"?
Позиция понятна?
Ещё раз, люди... Я чё-то не понимаю. На ваши вопросы я пытаюсь хоть как то отвечать, но на мои вопросы вы плюёте с высокой колокольни и считаете себя выше ответа на них, а потом говорите, что я вас ещё до кучи чем-то оскорбляю и дискредитирую.
Для дворфистов: вы сначала хотя бы ответьте на мои вопросы, которые были написаны выше в различных постах. Ответив на них, сформулируйте положения-опровержения того о чём писал я. Почему нужно переводить 'dwarf' именно как "дворф", и не иначе? - пока я не то что ответа на этот вопрос, даже состоятельной формулировки такого утверждения не увидел.
Комментарии
Вы извините, но это конкретно тот язык с которого Вы переводите определённые термины. Для правильного перевода данного термина вы обязаны (не должны, а именно обязаны) знать его значение и, порой, этимологию слова (читайте историю). Если Вы этому не следуете, то каждое слово можно переводить как собственную семантическую конструкцию с неологизмами.
Пример: What are you doing? -> Неужто нужно переводить как "Уот аэ юу дуинг?"
Во-первых вы не правы с самой трактовки написанного. Со словарями нужно уметь работать, а не читать как тоже самое, что на заборах пишут. Всё что написано относится к категории "мифологических существ" - в разных произведениях, литературных, литературно-исторических произведениях под упомянутыми названиями понимается один и тот же термин. Именно поэтому данные слова выделены в группу синонимов.
При единовременном употреблении отдельных терминов из данной группы вы обязаны учитывать контекст переводимого материала. При этом, приоритет при переводе отдаётся культурной и лингвистической истории языка на который переводится материал.
Относительно "бородачей": слово 'dwarf' в русский язык пришло значительно позже слова "гном" (спасибо культурному обмену с греческой и романской группой языков, а не германской группой). И в русском языке то, что понимается под словом 'dwarf' в английском называется не иначе как "гном". ('Winter' - это не "винтер", а "зима"!!)
Вы простите за грубость но звучит это скорее как "Я д'Артаньян, а вы все *******ы..." Лингвистическими переводами люди занимаются не первое столетие и тут приходят непойми кто с большой дороги и говорят, что вы все идиоты и переводить не умеете, а правильно переводить вот так!
Это всё хорошо и весело, если бы не было грустно, когда из-за таких личностей-грамотеев в нормах русского языка появляются формы вида "брачующиехся пар", "парашут", "жури" и т.п.
К чему пример с Сапковским мне не понятно. У него в принципе нет упоминания ваших любимых "дворфов". Тому причин может быть несколько. Первая из них: английскому 'dwarf' в польском языке относится слово 'krasnoludki', которое в дословном переводе на русский имеет значение "гном, карлик". Поэтому ничего удивительного в этом нет.
Переводчики в данном случае скорее всего поступили правильно переведя данный термин не иначе как "краснолюд", поскольку это отсылка на особенности мифологического (фольклорного) наследия Польши.
Второй момент состоит в том, что да, "гномов" можно было перевести как карликов, а "краснолюдов" как гномов ничему не противоречило.
Я не понимаю, вы сейчас свою недалёкость в возможностях перевода переводите на всех остальных людей? Почему вы мешаете всё в одну кучу? Вам нужно наличие термина для унижения других людей в рамках отыгрыша в игровой Вселенной по признаку роста?
Странно, но вы всё время забываете, что даже изначально слово "карлик" никак не обозначало ростовые свойства человека, а как раз описывало его искусность и приближённость ко двору монарха. Потом это понятие перекочевало на людей с генетическими пороками, выступавшими при монархах зачастую в форме шутов.
Если говорить применительно к Вселенной FR, то под термином карлик понимается мифологическое значение из русского толкового словаря:
Этому термину опять таки не одна сотня лет! Почему вы вычёркиваете наше языковое наследие из нашей истории? Это как минимум аморально.
Я кажется сразу вам сказал - давайте разбирать всё по отдельности, а не мешать в единую кучу. Над разными проектами работали разные люди-специалисты. Конкретно над процитированными мною выше играми работали профессионалы-переводчики. Вы берёте левую игру не имеющую никакого отношения к данной группе переводчиков, но изданных тем же издателем, и говорите, что "всё *****"! Ну здорово! Машины и дороги в России - *****, ну не умеем делать (по крайней мере пока не умеем)! Значит ли это, что мы не умеем делать, например ускорители заряженных частиц? Тогда почему весь мир просит российские институты делать им такое оборудование?
Ещё раз: не мешайте всё в одну кучу.
Ещё раз напомню - в данном случае я выступаю не иначе как такой же игрок. Я встаю на позицию тех, кто ненавидит псевдопереводы и также на дух не переносит "дворфов".
И что делать в таком случае? Опять рвотная и блевотная реакция организма на перевод.
Относительно "застолблённости" перевода я ничего не понял. Есть правильный перевод в соответствии с нормами русского языка, а есть фанатский перевод, который на все нормы начихал и формально (да и по факту) не должен никак использоваться в средствах, предназначенных для широкой публики, поскольку снижает общий уровень образования населения и прививает 1) неправильный перевод, 2) неправильное использование терминологии, 3) потерю собственных терминов и понятий.
Не правда, отечественная геральдика с вами не согласна - это совершенно разные виды мифологических существ, которые зачастую выступают как единое существо в мифах и легендах. Именно поэтому в разных словарях можно увидеть, что данные слова выступают в качестве синонимом.
Читайте выше. Авторитетность издания определяется индексом достоверности публикуемых материалов и квалификацией людей, которые публикуют материалы.
Почему переводится не иначе, а так - читайте выше.
Скорее я "упёрся" из-за того, что вы никого не хотите слушать кроме себя. Более того вы считаете возможным и единственно верным перевод слова 'dwarf' не иначе как "дворф". - Вот с этим я категорически согласиться не могу.
Если вы говорите про мою компетентность, то я не могу утверждать, что она абсолютно, но каким то чудесным стечением обстоятельств я знаком с этим миром ещё со времён D&D... AD&D 2 и т.п., а с первой редакции. Каким то чудом знаю Planescape и родственные миры.
Но здесь ведь речь не об этом. Здесь речь о правильности и корректности перевода.
Вот удивительно! Но со стороны вас, дворфофилов, что-то ни одного аргумента в вашу позицию не было корме
1) А я так хочу
Быть может, конечно более весомым аргументом (и единственным, я подчеркну) является
2) наличие двух рас в игровой Вселенной - 'dwarf' и 'gnome'.
при этом делается упор на первичный перевод по какой-то причине второго слова, что в корне не верно. Да и толковы словарь русского языка говорит о том, что 'gnome' нельзя переводить как "гном".
Ну не знаю, как вам ещё доходчивее объяснить, что такой перевод 'dwarf' -> "дворф" и 'gnome' -> "гном" имеет право на существование, но никак не может являться официальным и грамотным. Поэтому априорт в игре можно использовать только 'dwarf' -> "гном" и 'gnome' -> "карлик". Поскольку нет желания ущемлять ваши права и мировоззрения предлагается дать опциональность выбора.
Если вы против введения данной функции, то повторюсь - не "гном/карлик" должны исчезнуть, а как раз "дворф/гном", как перевод не соответствующий нормам русского языка.
Гномы — частые герои западноевропейских сказок и легенд, где встречаются также под названиями «дверги» , «цверги» (др. -исл. dvergr, мн. ч. dvergar), «дворфы» (англ. dwarf), «нибелунги» , «карлики» , «краснолюдки» (польск. krasnoludki), «свартальвы» (тёмные эльфы) . Само слово «гном» (вероятно, от греч. Γνώση — знание, лат. — Gnomus), как считается, искусственно ввел Парацельс в XVI веке. В фэнтези-литературе гномы являются, наряду с эльфами, гоблинами и троллями, одной из «стандартных» рас. В алхимии и оккультизме гном — дух земли как первоэлемента, земная элементаль.
Взято с википедии.
Дварф и гном - это синонимы
НО...
Во многих книгах и игровых сеттингах, таких как Forgotten Realms, Dragonlance, WarCraft, существует разница между расами гном (gnome) и дварф (dwarf, карлик) . На русский язык различие труднопереводимо: как правило, при отсутствии принципиальных сюжетных препятствий и тех, и других переводят как «гном» . В тех случаях, когда различие необходимо подчеркнуть переводом (например, в «Шаннаре» Терри Брукса, где эти народы враждуют) , обычно прибегают к неологизму «дварф» или «дворф» . Существуют также переводы, где dwarf переведено как «гном» , в то время как gnome намеренно искаженно транскрибированы как «гнум», и такие, где они названы «карликами» .
Различия между двумя понятиями невелики, но постоянны:
Dwarf — существо небольшого роста, коренастое и очень сильное, у мужчин, как правило, густые бороды. Народ дварфов живет в горах, славится кузнецким мастерством и боевым искусством. Таких гномов чаще всего изображают аналогом низкорослых викингов.
Gnome — очень маленькое существо, иногда бородатое, обитающее глубоко в подземельях. Гномы копят сокровища и недоверчиво относятся к любым незнакомцам и инородцам. Во многих мирах с элементами стимпанка, гномы изображаются талантливыми техниками, создающими сложные механизмы, порох и оружие, дирижабли или даже вертолеты. Один из первых примеров таких гномов — гномы-механики Кринна.
Автор вышенаписанного Nero Corpys
Приключение Мастерской "Эльфийская рукопись" по мотивам метал-оперы группы "Эпидемия" - NW-LJS4OBANP
Франсуа де Ларошфуко
Приключение Мастерской "Эльфийская рукопись" по мотивам метал-оперы группы "Эпидемия" - NW-LJS4OBANP
Франсуа де Ларошфуко
вот тут еще про дварфов. но раз локализаторы уже определились с переводом, то вроде как и смысла особого нет обсуждать
1. Тогда уж не "дворфистов и любителей правильного перевода" а "дворфистов и карликистов", не причисляй себя к классу "правильных", потому , что прав здесь каждый для себя.
2. Не конфликт идешь? Нормальным переводом можно считать тот, который устраивает большую аудиторию. В прошлый раз, когда дворфов перевели гномами, было так же множество возмущений, в связи с чем появился нынешний дворф. Давай не будем пинать перевод одного слова из одних ворот в другие?
3. Меня устраивает, как и множество игроков. Любительский, дилетантский... смотрю нашелся профессиональный переводчик. А вообще, если такой знаток английского, на евро уж точно правильный перевод )
Noir - ГИ "Одинокий"
[SIGPIC][/SIGPIC]
Как раз в рамках написания статьи на Википедии люди то и сошлись в том, что нужно переводить 'dwarf' не иначе, как "гном". Можете посмотреть в обсуждении к статье избыточный материал по этому поводу.
Труднопереводимости в данном случае нет - есть недопонимание между людьми.
О, ну и снова да ладом!
Отчего же вы это так?! Вы сейчас пытаетесь сделать колкий выпад в мою сторону или в сторону той категории людей, которые не приемлют ваших "дворфов"?
Так суть в том, что вы предлагаете переводить 'dwarf' как "дворф", следовательно вы "дворфофилы" или "дворфисты", уж не знаю как правильнее и не обиднее
Иные переводят согласно нормам русского языка 'dwarf' не иначе как "гном" (или "карлик" в зависимости от контекста), следовательно они... "гномолюбы"?
На конфликт идёте вы со своими провокациями. Вновь наблюдаю от таких людей как вы подмену понятий. "Правильный" перевод, "нормальный" перевод.
Нормальный перевод - это перевод правильный, а правильный, это тот, который соответствует не вашим воображаемым понятиям, а конкретным уже установленным нормам языка. Согласно данным нормам в рамках мифологического изложения слово 'dwarf' переводится не иначе как "гном". Всё остальное - от лукавого. Этому сленгу в качественном переводе не место.
Относительно "большинства" аудитории, то вы опять считает, что поскольку ваше мнение самое весомое, то и большинство за вами. Спешу огорчить - вас не так много, как вы считаете, но воняете вы, действительно, больше всех вместе взятых.
Относительно возмущений - я о том и говорю! Нужно дать людям выбор между переводом данного слова (это самый правильный выход из такой ситуации). Или же сделать нормальный русский перевод - и ваших дворфов вымести напрочь.
Бу-га-га... Ну вас устраивает - поздравляю. Других не устраивает и что дальше?
Ваша позиция: "Плюю на всех, потому что мне так хочется!" - ну, она безусловно правильная. Но, вы, видимо, даже не в состоянии услышать, не то, что понять других людей.
Ну а относительно "евро" - так это в таком случае как раз вам адрес. Вы ведь не уважаете и не любите родной язык - вам туда дорога к покорению языковых вершин
Если вы хотите играть на русском сервере, то должны приучаться к грамотному русскому языку - я понимаю, что сейчас сильное падение во всём, но это не повод делать официальный перевод халтурно и использовать сленг.
Ну и да.... от вас так много аргументов в защиту ваших позиций! Аж не знаю на какой искать ответ!
У меня складывается впечатление, что ты сейчас о себе говоришь. Посчитай количество людей отписавшихся тут про дворфов и про гномов. А последнее предложение твоё предложение я тебе уже писал. Задумайся.
Согласно правильным синонимам предлагаю отнести тебя к рассе троллей и наконец успокоится.
Мёртв тот язык, что не развивается. Оставайся с гномами XVII века.
Насмешили... честно, насмешили. Сколько активных игроков пользуется форумом? Это так, вопрос в наводящую сторону.
Теперь возьмём если говорить про реальную статистику, то вас дворфистов около 25-30%... Не спешите отчаиваться, тех, кто предпочитает переводить слово 'dwarf' как "гном", где-то столько же, а если и больше, то незначительно.
Реально большинство: около 60% - придерживаются позиции "пофиг".
Так вот теперь скажите мне на каком основании исходя из интересов условного меньшинства должен формироваться перевод, который не соответствует нормам русского языка?
Почему вы считаете себя лучше других? Вы вот на этот вопрос ответьте, хотя бы? Коль скоро не можете сформулировать абсолютно никакой базы в поддержку перевода в виде "дворфов", то почему вы вообще делаете какие то нападки?
Все ваши обоснования упираются, как я писал выше в два пункта
Если вы не согласны с моим таким сильным утверждением, то опровергните его. Я буду рад этому!
А теперь можно по-русски? Я не понял, что вы вообще хотели сказать?
Вы хоть понимаете к чему был приведён с моей стороны данный текст? Нет? Тогда почему вы так демонстративно проявляете всю глубину вашего интеллекта и понимания?
Ну и если у вас слово "раса" пишется с двумя "ϟϟ", то о вашей позиции можно много сказать при переводе народа гномов не иначе, как "дварфы".
С каких это пор развитием языка стало употребление в литературной и повседневной речи сленговых, а также инвективных форм?
Простите великодушно, но если вы считаете столь развитыми, что с лёгкостью можете употреблять речь с использованием только ненормативных форм речи, то я предпочту быть отсталым в развитии.
А тебе не кажется, что изначально слово "гном", как словосочетание букв означающих расу невысоких людей было не придумано, а именно транскрипцией переведено с придуманного на оригинальном языке слова "gnome"? Потому что было бы странно слово "dwarf" изначально перевести непонятным никому буквосочетанием "гном". Почему тогда слово "goblin" перевели как "гоблин", а не например "тигоулюв"?
Пойми наконец, что все придуманные расы были изначально (или ты любишь слово правильно) переведены именно транскрипцией, как имена собственные. Не вставляй больше в свои примеры слово "Human", ссылаясь на то, что он же переведен не транскрипцией - "хуман", а - "человек", потому что, это камень в твой огород, при всех твоих, якобы, попытках сохранить правильный перевод. Потому, что слово человек появилось почти одновременно на множестве языковых наречий нашей планеты: человек-human-Mensch-男-ну-ты-понял-да? А вот все выдуманные расы переведены транскрипцией и это считается правильным переводом, потому, как сохраняет авторские права на определенное сочетание звуков, обозначающих выдуманную расу. Дракон ( в качестве примера, как одна из выдуманных рас), даже по японски звучит - Doragon, хоть и пишется ドラゴン а в изначальном варианте Dragon.
Возвращаясь к расе "dwarf". Мне лично плевать, как какие-то умники в свое время перевели (и, как ты говоришь застолбили правильный перевод), просто прочитав с оригинала описание расы, что "dwarf" - это маленькие кряжистые люди, и вспомнив, что у нас уже есть обозначение расы маленьких людей - гномы. И не особо пораскинув мозгами, куда там, им же еще тонны текста переводить, зачем думать над такой мелочью? Они сравняли две расы "gnome" и "dwarf" под одним названием - Гном. И в дальнейшем это стало нормой для многих, в том числе и для тебя. А когда всплыла все-таки раса истинных гномов - "gnome", вы начинаете выдумывать им всякие идиотские названия, на подобии "карликов" и т.д. Это то же самое, как сказать, что ты не человек, и выдумать тебе иное название. В общем бред!
P.S> Если за всеми этими буквами ты не уловил сути, напишу еще раз. Перевод ВСЕХ вымышленных рас, может идти ТОЛЬКО транскрипцией, оставляя авторские права на выдуманное буквосочетание, а точнее звукосочетание, обозначающее определенный внешний вид существ.
P.S.S> Хоббитов не приплетай, конфликт был не по их переводу (во всех официальных изданиях Толкина переведенных на множество языков, хоббиты переведены транскрипцией как и положено), а по населению совершенно другого вымышленного мира данными существами, на что авторский клуб согласия не давал, потому, чтобы особо не менять уже придуманный мир, его заселили существами списанными с внешности и характеров хоббитов, но назвали полуросликами.
Исходя из всего вышесказанного, именно "дворфолюбы", как ты можешь сказать, являются поклонниками истинного перевода, а не любительского.
Noir - ГИ "Одинокий"
[SIGPIC][/SIGPIC]
Может, еще референдум проведем? а то вы взялись оперировать статистическими данными на основании мнения имени себя, что на фоне вышеозначенного субъективизма выглядит не иначе как фарс.
Меня радуют ваши самооценочные суждения относительно самонаписанного. Что же, если одного человека впечатлил ваш опус, значит, он уже состоялся не зря.
Поймите одно, те, кто не согласен с вашей точкой зрения, автоматически не становятся вашим личным врагом, в разговоре с которым необходимо "продавливать" свои суждения, нередко подкрепляя их уничижительными высказываниями, по типу такого: Т.е., с нарочитой небрежностью роняете мнение оппонента, путем его оскорбительной дискриминации, что простительно подростку, с его не умением общаться, но никак не абсолютному носителю правды, к коим причисляете себя вы.
Если уверены, что ЗНАЕТЕ, то это знание должно вами оберегаться, оставаясь с вами наедине, а вы, простите, делаете из него некую субстанцию, швыряя ей в окружающих. Так глаза не открываются.
Итак, вас ничем не переубедить, т.к., вы заложник "того" восприятия, сознаться в несовершенстве которого все равно, что перечеркнуть многие годы, я уверен, плодотворной жизни. Поэтому, для пользы конструктивного сотрудничества на форуме, я, на вашем месте, перестал бы делить жизнь на черное и белое, а руководствовался бы более гибким принципом "было" и "стало". Дварфы есть и они были ВСЕГДА.
Во-первых, Вы не правы в самой сути утверждения, что такое слово "придумали как транскрипцию". Для начала, обратимся к этимологии слова. Существует две весьма сильных позиции относительно данного слова и обе они восходят к греческим корням:
1) Гном (в смысле Парацельса) - от слова "разумение". // где использовалось: в алхимических текстах для обозначения нематериальной эссенции создания от элемента земли.
Почему такую интерпретацию дают для "гнома" мифологического для меня не совсем понятно, может кто-то объяснит.
2) Гном - как владыка глубинных недр. Это прямой перевод как "гео номие".
И вот тут уже совмещение понятий явным образом можно узреть.
Вообще говоря слово "гном" имеет древнегреческие корни. Почему вообще это слово имеет какое то греческое происхождение? - Вот на какой вопрос вы должны были первым делом обратить внимание.
Всё дело в языковом и культурном обмене между Константинополем и Русью. Мы изначально вели культурный обмен с греческой и романской языковыми группами, а не с германской.
Более того до употребления господами Гримм в их произведениях слова 'zwerg' и перевод как 'dwarf' на английский язык под этим термином использовалось немецкое слово 'gnom', которое имеет те же корни происхождения, что и русское.
Когда возник вопрос при переводе сказок братьев Гримм на русский язык, то поскольку переводчики были не халтурщиками, то они посмотрели по смыслу, что означает данное слово. Посмотрели толковые словари - какому термину в русском языке соответствует диковинное слово. Оказалось, что такое слово давным-давно уже есть у нас в языке и означает не что иное как "гном". Именно поэтому в переводе ставится взаимно-однозначное соответствие 'dwarf' <-> "гном". Поскольку в русском языке слово "гном" означает то же самое, что слово 'dwarf'.
Это (я бы сказал "гнусная ложь", но вы обидитесь, поэтому) неправда. Как правило (но не всегда) мифологические персонажи, а затем и народы возникают из мифологического мировоззрения коренных народов. И носят названия, связанные с кругом их деятельности относительно человека.
Почему неправилен пример с "хуманами" мне не понятно. А вот ваш пример с "драконом" является фальсификацией данных и прямым обманом людей.
Дело в том, что в японской культуре нету "европейских драконов" и там под понятием "дракон" имеется слово 'Ryū', которое и переводится на русский не иначе как... о господи! дракон - вот это да!
Когда был значительный культурный обмен с середины до конца XX века в Японии возник образ "европейского дракона" - "летающей ящерицы". И тут без неологизма обойтись было невозможно - используется транслитерация "дракен" (вообще у данного слова даже собственного иероглифа нет (будет ли и или нет - история покажет)). Теперь к баранам - а где в ваших рассуждениях также такая зверюга как кирин?
Продолжая вашу линию уместно было бы задать иной вопрос: почему в русском языке крылатую ящерицу именуют как "дракон". И вопрос этот не простой. Связано это с тем, что вообще говоря, в русском языке есть чудесное слово "змий", которое как раз чуть больше, чем полностью соответствует греческому дракону.
А связано это с тем, что в легендах и преданиях зачастую встречается неизменно похожий, но несколько отличающийся образ противопоставлению человеку - образ такого вот "Зла". С приходом христианства данный образ перешёл на образ "дьявола", которого в силу власти над иными демонами нарекли "драконом". Так такой образ начали называть драконом. То есть все виды летающих, порхающих, ползающих, бегающих, огнедышащих и пр. стали именоваться не иначе как "дракон". Произошло объединение понятий - сформировался новый класс.
Если сравнивать по биологии, то грубо говоря, дракон - это класс, а змий - это вид.
Позволите продолжить Вашу логику? А как переводятся имена собственные? Тоже все по транскрипции? Хорошо, я уже приводил выше пример:
Как перевести имена собственные:
1) Iulius
2) Sean
3) Michael
4) Gaius
? Прям здесь напишите. Где допускается использовать транскрипцию, а где нет? Или везде всё равно?
Пардоньте! Я открываю толковый словарь и смотрю что означает слово "гном" и что означает слово "карлик".
"Дворфов" я вообще в словаре не наблюдаю (может плохо смотрю?
Теперь сделайте соответствие между расами, желательно самостоятельно. К вашему удивлению! Но "карлик" может означать не только оскорбительное слово по отношению к низкорослому человеку. - это ваше извращённое представление рисует вам карликов таковыми.
Пардон, но я так и не смог понять исходя из чего именно "вышеперечисленного"? Все ваши аргументы в пользу правильности транслитерации - ложны. Использование неологизмов возможно тогда и только тогда, когда в языке отсутствует слово, которое бы могло быть отождествлено с обсуждаемым термином. В случае с гномами ('dwarf') это не так.
Если вы хотите - можете начинать.
Вас очень трудно понять!..
Я не понимаю, что мне инкриминируют? Что я считаю, что нужно переводить 'dwarf' как "гном"? - ну да... можно такое сказать.
Но когда заходит речь о том, что я настаиваю на том, что бы как то ущемить "дворфистов" - ну это не так. Я как раз пытаюсь до вас донести, что все ваши аргументы не просто беспочвенный мыльный пузырь, но и вообще никакого отношения к реальности не имеют. НО! Перевод 'dwarf' как "дворф" имеет право на существование. И если вам так хочется его сохранить, то вы как раз первыми должны вставать за введение опциональности перевода данного слова. Поскольку формально - "дворфов" быть не должно.
Вы же в своей спеси считаете, что и все остальные должны мириться с вашим личным мнением, когда вы начихали на мнение людей, не приемлющих "дворфов" - ну так не делается.
Причём, вы пишите, что это я унижаю и "дискриминирую" (хотя, вы наверно имели ввиду "дискредитирую"
Но я по возможности пытаюсь приводить факты и обсуждать представленные доводы - не более. Если представляется сфальсифицированный материал, то не моя вина в этом! Да и заметьте как "дворфисты" набежали при только упоминании о том, что
"ну дайте выбор людям, которые не хотят видеть дворфов этих самых "дворфов" в игре не видеть!"
Ваша позиция: "у вас не должно быть выбора" , хотя вы оный хотите иметь. Это правильно, повторюсь ещё раз?
Название темы "Описание изменений NW.10.20140107a.8" оффтоп просто край.
Тем кто тут про этих "недомерков"рассуждает. Вы реально упороты такие стены текста писать.....
И если гномов введут, хочу завести себе гнома, в идеале глубинного, уж больно мне нравятся народы Подземья)))
to garrol
В общем я поняла. Если для тебя "бурундук - это птичка", то переубедить тебя невозможно. Засим данные прения я считаю бессмысленными и откланяюсь. Только не навязывай свою точку зрения всем окружающим, надоело уже читать этот бред.
P.S> Европейский дракон от южно-азиатских отличается как дварф от гнома, на примере я приводила именно европейского дракона, который на японском языке звучит не иначе как Doragon.
Азимут, прошу почисти эту тему от всего бреда на последних страницах.
Noir - ГИ "Одинокий"
[SIGPIC][/SIGPIC]
Модеры тут для красоты как бы, типо чтоб было
Я же считаю, что слово, извините, нашло своего хозяина, пускай и не сразу. Дальше уже демагогия из области «кому верить». Вам можно поступить проще, сделать разделение как в Библии - Старый и Новый завет.(для себя, конечно). Т.е., не отрицая правды старого, жить по-новому.
А если уж хочется, чтобы в этой «неправильной» игре были гномы, то можно создать Дварфа с ником Исконно Русский Гном, тем самым, поставив точку в возможности выбора.
гнома-кузнеца
гнома в тяжёлой броне
гнома торговца ( леприконы не в счёт - это отдельный вид гномов)
в конце-концов гнома-мага ("настоящего", а не подгонку под баланс\ неуёмную фантазию)
Свою точку зрения, если Вы заметили, в отличии от Вас я как раз не навязываю. - По возможности я представляю и материалы и ссылки и цитаты, обсуждаю определённые моменты, но разве я делаю какие-то неопровержимые безосновательные утверждения. Причём в такой форме, что все обязаны принять их как абсолютную истину.
С другой стороны так делаете Вы - постулируя ничем не обоснованным перевод 'dwarf' как "дворф".
Вы читаете и не понимаете, что написано. Вы приводите пример откидываясь им, и не осознаёте что ваш пример значит.
В данном случае для европейского дракона был применён неологизм в японском языке по той причине, что такого термина в принципе не было раньше.
В 'dwarf' ситуация противоположная - такой термин уже существует в русском языке.
Вы вообще разницу понимаете?!
Вы вновь не правы. Я бы согласился с вами если бы не наличие взаимно-однозначного соответствия слов 'dwarf' <-> "гном" и 'gnome' <-> "карлик" в русском языке.
В доказательство тому - приведённые мною выше цитаты из толкового словаря.
Откуда у вас может возникать такая ошибка: из приоритетного перевода слова 'gnome' как "гном". НО! Английское 'gnome' не всегда совпадает с русским "гномом". Конкретно в данном случае оно обозначает не что иное, как народ карликов.
Затем с наличием перевода 'gnome' вы начинаете переводить слово 'dwarf' и натыкаетесь на момент, что это слово занято, но не собираясь разбираться в значениях слов вы решаете использовать неологизм, что является неправильным (противозаконным поступком
Хороший пример. В таком случае если вам нравится "новозаветный дворф", может сделать правильный перевод, а вам как ярому любителю создать гнома с именем "Правоверный новозаветный Дворф"?
Позиция понятна?
Ещё раз, люди... Я чё-то не понимаю. На ваши вопросы я пытаюсь хоть как то отвечать, но на мои вопросы вы плюёте с высокой колокольни и считаете себя выше ответа на них, а потом говорите, что я вас ещё до кучи чем-то оскорбляю и дискредитирую.
Для дворфистов: вы сначала хотя бы ответьте на мои вопросы, которые были написаны выше в различных постах. Ответив на них, сформулируйте положения-опровержения того о чём писал я. Почему нужно переводить 'dwarf' именно как "дворф", и не иначе? - пока я не то что ответа на этот вопрос, даже состоятельной формулировки такого утверждения не увидел.