test content
What is the Arc Client?
Install Arc

Разумные пределы неудачи.

245

Комментарии

  • deflectroquedeflectroque Публикаций: 445 Хранитель знаний
    Баба и математика вещи несовместимые...
    Ааз
  • yansteysyansteys Публикаций: 150 Хранитель знаний
    отредактировано марта 2016
    deflectroque написал: »
    Баба и математика вещи несовместимые...

    Я не в курсе,ты себя имеешь в виду ? :)
    Существует и другая вероятность,шанс того,что 86 раз подряд прокнет шанс в 70%,это шанс вполне реальный.
    Хил Ян Стейс 71 лвл
  • user223user223 Публикаций: 3,107 Форумный Гуру
    Я уже писал им что это "ошибка игрока", когда после проигрыша повышают ставку.
  • yansteysyansteys Публикаций: 150 Хранитель знаний
    отредактировано марта 2016
    user223 написал: »
    Я уже писал им что это "ошибка игрока", когда после проигрыша повышают ставку.

    Да я прочел :) Но почему то людям мало тех слов,ну или они просто не хотят их воспринимать,ибо удобно верить в то,что есть какой то злой, виновный в моих бедах мужик.)
    Хил Ян Стейс 71 лвл
  • u70308934u70308934 Публикаций: 811 Мастер пера
    user223 написал: »
    Оши́бка игрока́ (англ. gambler’s fallacy) или ложный вывод Монте-Карло отражает распространённое ошибочное понимание случайности событий. Связана с тем, что, как правило, человек не осознаёт на интуитивном уровне того факта, что вероятность желаемого исхода не зависит от предыдущих исходов случайного события.

    Почитайте больше о генераторах случайных, а вернее - псведослучайных чисел в вычислительной технике и даже просто в электронике. Как показала практика, числа там не совсем случайные и они циклически повторяются, т.е. можно прогнозировать результат по предыдущим данным. В связи с этим, к электронным устройствам стараются приделать даже механические генераторы случайных чисел, так как там цикличность ниже.

    "Но если туп как дерево - родишься баобабом
    И будешь баобабом тыщу лет, пока помрёшь.
    " (с) В. Высоцкий
  • user223user223 Публикаций: 3,107 Форумный Гуру
    отредактировано марта 2016
    u70308934 написал: »
    Почитайте больше о генераторах случайных, а вернее - псведослучайных чисел в вычислительной технике и даже просто в электронике. Как показала практика, числа там не совсем случайные и они циклически повторяются, т.е. можно прогнозировать результат по предыдущим данным. В связи с этим, к электронным устройствам стараются приделать даже механические генераторы случайных чисел, так как там цикличность ниже.

    Оч давненько читал, в одной книжке, что была задача у интел, сделать шифрование и сделать его как рас обходя генераторы случайных чисел так как простые его варианты могут быть спрогнозированы. Тогда они решили задачу простым методом, генератор зависел от перепадов температуры одного из элементов материнской платы, причём перепадов очень не значительных. Вот так инел получила не прогнозируемый генератор. Было это в лохматом году, да и книжка не менее была лохматая :) Как делается в NWO, какой генератор и т.д. я конечно же знать не могу, но я бы не сказал что вероятности в NWO как либо нарушены. Полагаться на то что следующий результат, после 80 неудачных попыток, будет иметь больший шанс чем предыдущие 80, ну как то не разумно :)
    Зы: Скотт Мюллер - Модернизация и ремонт ПК, надо будет перечитать.
  • yansteysyansteys Публикаций: 150 Хранитель знаний
    u70308934 написал: »
    т.е. можно прогнозировать результат по предыдущим данным.

    Ниче се)) Ты представь какой объем данных тебе нужно будет обработать в игре,это нужны огромные ресурсы для вычисления вероятности,это только для оценки в один момент времени,а потом при совершении какого то действия,направленного на результат уже в другой схеме вычисления,скажем более выгодной,ты не будешь знать где находишься относительно той картины,которую ты уже выстроил на основе своих данных,то есть в силу уже вступают не электронные случайности. Отстроив прогноз один раз,тебе нужно будет совершить огромное количество действий,это же даже не сотни))),что бы снова точно определить,где ты находишься и начать прогноз, так каждый раз,когда ты начинаешь играть с вероятностями,во всех случаях всегда получается,что при взаимодействиями с числами ты находишься на совершенно непонятной тебе позиции,каждое новое действие,новая точка отсчета,это вселенский рандом в купе с электронным, в любом случае его не так просто предсказать,если даже это и так)) Мы ведь не знаем,по какому документу работает этот генератор случайностей :)
    Хил Ян Стейс 71 лвл
  • warravanawarravana Публикаций: 2,883 Форумный Гуру
    user223 написал: »
    maksimenko0007 написал: »
    народ о чем можно вообще говорить, если бывает что открываешь схрон в подземелье или где угодно у которого шанс открыться 75% а он не открывается бывает и с 4-5 раз подряд!! как такое возможно?!?!?! хочется уточнить у админов игры, как такое вообще возможно??? чем они это могут обьяснить мне интерестно просто:)

    Оши́бка игрока́ (англ. gambler’s fallacy) или ложный вывод Монте-Карло отражает распространённое ошибочное понимание случайности событий. Связана с тем, что, как правило, человек не осознаёт на интуитивном уровне того факта, что вероятность желаемого исхода не зависит от предыдущих исходов случайного события.

    Например, в случае с подбрасыванием монеты много раз подряд вполне может произойти такая ситуация, что выпадет 9 «решек» подряд. Если монета «нормальная», то для многих людей кажется очевидным, что при следующем броске вероятность выпадения орла будет больше: сложно поверить, что «решка» может выпасть десятый раз подряд. Тем не менее, такой вывод является ошибочным. Вероятность выпадения следующего орла или решки по-прежнему остаётся 1/2.

    Нужно, однако, разграничивать понятия: вероятность выпадения «орла» или «решки» в каждом конкретном случае и вероятность выпадения «решки» десять раз подряд. Последняя будет равна (1/2)^{10}= 1/1024. Впрочем, такой же будет вероятность выпадения и любой другой фиксированной последовательности из «орлов» и «решек» при 10 бросках монеты.

    ЗЫ: Вывод, "разумных" пределов неудач для случаев где имеется вероятность события попросту не существует, да шанс на неудачу может быть не высок но для каждого отдельного случая можно получить именно неудачу.

    Отправьте автору этого термина учебник по математике, включающий раздел о линейности математического ожидания случайной величины. Чтобы больше не придумывал необоснованные статьи, которые потом цитируют в местах обитания образованных людей :)

    El sol negro brilla, en la frente de la locura el firmar,
    Kelemvor tomó mi trono de la muerte, pero soy eterno en la oscuridar...
    https://www.youtube.com/c/cyric


  • karabagazgolkarabagazgol Публикаций: 3,393 Форумный Гуру
    не рассказывайте про небоскреб в ньюйореке
    где собрали 50-70светил в математике/физике и других прикладных науках
    под протекцией одного венчурного фонда, который за5лет увеличил свой капитал на 70%
    да нет же это миф
    Цитата Сообщение от Azimut
    ..событие не должно было начаться, но началось..
  • user223user223 Публикаций: 3,107 Форумный Гуру
    отредактировано марта 2016
    warravana написал: »
    Отправьте автору этого термина учебник по математике, включающий раздел о линейности математического ожидания случайной величины. Чтобы больше не придумывал необоснованные статьи, которые потом цитируют в местах обитания образованных людей :)

    Ну сам термин и метод "Монте-Карло" были сформулированы в 1949г. Я думаю что "Ошибка игрока", сам термин вытекает из игорного бизнеса, где человек как рас игнорирует очень важный факт "человек не осознаёт на интуитивном уровне того факта, что вероятность желаемого исхода не зависит от предыдущих исходов случайного события".
    Для меня вполне достаточно такого описания что бы уловить именно эту, главную мысль.
    Зы: А по поводу "линейности математического ожидания случайной величины", я ничего сказать не могу, так как у меня достаточно не глубокие знания в математических вычислениях. Не совсем моя область, да и не применяю на практике.
  • bardoulfbardoulf Публикаций: 370 Хранитель знаний
    отредактировано марта 2016
    Тут при крафте еще есть такой момент,что когда при шансе например 10% мы крафтим с 1-2 каталов(иногда несколько вещей подряд)Мы забываем это(как норму и не думаем о математике),но когда при том же шансе 10% мы крафтим с 50+ раза у нас начинает пригорать и мы бегаем по форуму и кричим караул заговор.Так устроена человеческая психика мы больше обращаем внимание на наши неудачи и все плохое,чем на хорошее.Поэтому на форуме столько тем про мировой заговор на шанс крафта,рандомное выпадение шмота итд.Но нет темы например о человеке который 2 сказки скрафтил с 1% верояности 2 штуки подряд истратив 1 катал зеленый...да есть такой человек,лично его знаю :) Ну он не заходит на форум и не пишет о везение своем,но если бы он истратил 100 зелен каталов на крафт шмотки с 10%вероятности.Возможно тут еще была бы одна тема про невезение.
  • yansteysyansteys Публикаций: 150 Хранитель знаний
    Уоу уоу абразованные,палехче,все таки об игре говорим
    Я конечно не математик,но по моему математическое ожидание применимо только на длинных дистанциях,по моему даже на бесконечно длинных,вообще не вижу как его применить в игре,где нет возможности развернуться,да и зачем,ведь итог опять же имеет лишь вероятность происхождения. Хотя у меня недостаточно информации,для меня это дебри,на данный момент времени :)
    Хил Ян Стейс 71 лвл
  • v3lansv3lans Публикаций: 69 Искатель приключений
    А как же закон Мерфи, случайности не всегда случайны и всё предопределено. Если есть вероятность того, что какая-нибудь неприятность может случиться, то она обязательно произойдёт, рандом случайный только по определению:smiley: Генерация случайных чисел - слишком важный вопрос, чтобы оставлять его на волю случая. Роберт Ковзю
  • zerocool2013zerocool2013 Публикаций: 3,003 Форумный Гуру
    Разьве возможно апнуть сказку например с шансом 1% 1 зеленым каталом? Да пусть даже 10ю. А ведь такие случаи бывали. Разве это не случайная вероятность
    ZeroCool
    Правильные берсы дамажат!
  • warravanawarravana Публикаций: 2,883 Форумный Гуру
    user223 написал: »
    warravana написал: »
    Отправьте автору этого термина учебник по математике, включающий раздел о линейности математического ожидания случайной величины. Чтобы больше не придумывал необоснованные статьи, которые потом цитируют в местах обитания образованных людей :)

    Ну сам термин и метод "Монте-Карло" были сформулированы в 1949г. Я думаю что "Ошибка игрока", сам термин вытекает из игорного бизнеса, где человек как рас игнорирует очень важный факт "человек не осознаёт на интуитивном уровне того факта, что вероятность желаемого исхода не зависит от предыдущих исходов случайного события".
    Для меня вполне достаточно такого описания что бы уловить именно эту, главную мысль.
    Зы: А по поводу "линейности математического ожидания случайной величины", я ничего сказать не могу, так как у меня достаточно не глубокие знания в математических вычислениях. Не совсем моя область, да и не применяю на практике.
    Теория вероятности как раз опровергает приведенный факт. Причем с помощью математических формул.
    Да и метод Мартингейла - это единственный математически обоснованный метод борьбы с прогрышем, правда при условии бесконечности ресурсов :)

    El sol negro brilla, en la frente de la locura el firmar,
    Kelemvor tomó mi trono de la muerte, pero soy eterno en la oscuridar...
    https://www.youtube.com/c/cyric


  • user223user223 Публикаций: 3,107 Форумный Гуру
    отредактировано марта 2016
    warravana написал: »
    Теория вероятности как раз опровергает приведенный факт. Причем с помощью математических формул.
    Да и метод Мартингейла - это единственный математически обоснованный метод борьбы с прогрышем, правда при условии бесконечности ресурсов :)

    Почитал про "метод Мартингейла", логика есть. Но тут мы уже отклонились от вопроса, мы ведь не можем сделать ставку на то что будет ли склеен камень или нет. Мы имеем только вероятность того что слияние пройдёт и вероятность того что оно не пройдёт.
    При каждом отдельном случае вероятность меняться не должна физически, ведь каждый случай отделен. Даже при 100 попытках склеить с шансом в 30% только 101 может принести результат. Хотя математика может утверждать обратное, но тут я не ковырялся
    Post edited by user223 on
  • warravanawarravana Публикаций: 2,883 Форумный Гуру
    Если вероятность 30%, это означает что из 100 попыток 30 должны быть удачными. Вот и все.
    Если слияние прошло удачно с первой попытки - это подтверждение правила,
    если же из 100 попыток неудачны все 100 при 30% вероятности удачи - это нарушение правила,
    означающее, что процент в описании указан неверный.

    А так ваше суждение, основанное на "ошибке игрока" предполагает только 2 варианта - ноль и единицу.
    Зачем, тогда, следуя ему, указывать процент срабатывания, если достаточно принимать при любой цифре факт,
    сработает ли слияние или нет.
    El sol negro brilla, en la frente de la locura el firmar,
    Kelemvor tomó mi trono de la muerte, pero soy eterno en la oscuridar...
    https://www.youtube.com/c/cyric


  • arheliyaarheliya Публикаций: 8,096 Форумный Гуру
    warravana написал: »
    Если вероятность 30%, это означает что из 100 попыток 30 должны быть удачными. Вот и все.
    Если слияние прошло удачно с первой попытки - это подтверждение правила,
    если же из 100 попыток неудачны все 100 при 30% вероятности удачи - это нарушение правила,
    означающее, что процент в описании указан неверный.

    loony.gif
    Не откладывай на завтра то, что можно нафармить сегодня

    bwacmc5mh8qs.jpg


  • user223user223 Публикаций: 3,107 Форумный Гуру
    отредактировано марта 2016
    warravana написал: »
    Если вероятность 30%, это означает что из 100 попыток 30 должны быть удачными.

    Эмм, вот ту мне кажется что "должны" это очень громко сказано.
    Я так могу сказать что при вероятности события в 50% я должен получить из 100, 50 попаданий, но это не верное суждение.
    PS: Видимо загвоздка разницы в рассуждении вот в чём:
    Если я установлю для 100 событий что шанс будет на удачу 30% (хотя тут я не уверен что можно сказать %, я бы сказал что из 100, 30 будут иметь успех) то я вот что получаю:
    - При каждом провале я увеличиваю шанс того что следующая попытка будет успешной.
    - Так же можно прогнозировать как будет меняться шанс на успех, за счёт опыта прошлых попыток.
    Если я не устанавливаю что для 100 событий есть шанс 30%, а для каждого частного случая я выделяю 30% на удачу то вот что:
    - При каждом провале мой шанс на успех не изменяется.
    - Я точно знаю что для каждой следующей попытки шанс на успех останется неизменным.
    - Это может вписаться далеко не в 100 попыток, а может и в 1.
    Вроде всё верно, если что поправьте.
    Post edited by user223 on
  • warravanawarravana Публикаций: 2,883 Форумный Гуру
    При каждом провале шанс на успех линейно вырастает.
    Это закономерность математической статистики, описанная математическими формулами.
    El sol negro brilla, en la frente de la locura el firmar,
    Kelemvor tomó mi trono de la muerte, pero soy eterno en la oscuridar...
    https://www.youtube.com/c/cyric


  • user223user223 Публикаций: 3,107 Форумный Гуру
    отредактировано марта 2016
    warravana написал: »
    При каждом провале шанс на успех линейно вырастает.
    Это закономерность математической статистики, описанная математическими формулами.

    Это не верное утверждение для этого случая, для нашего с катализаторами.
    Вот пример, берём 6 зарядный револьвер и 1 боевой патрон, игроки не вращают барабан после каждой попытки выстрела, следовательно шансы на выстрел идут вот так:
    1 1/6 = 0,1(6) = 16,(6)%
    2 1/5 = 0,2 = 20%
    3 1/4 = 0,25 = 25%
    4 1/3 = 0,(3) = 33,(3)%
    5 1/2 = 0,5 = 50%
    6 1/1 = 1 = 100%
    Теперь игроки вращают барабан после каждой попытки выстрела, и тут мы получим равные шансы для каждого участника:
    1/6 = 0,1(6) = 16,(6)% (и тут вступает в игру ошибка игрока, после 5 неудачных каждый думает, что сейчас бахнет, но условия не менялись)
    Сколько бы подходов не было шанс останется прежним, и не меняется в зависимости от количества попыток (Вот такие и наши катализаторы).
    Если верить вам то на 6 попытке, после 5 неудачных, при условии того что после каждой попытки вращается барабан, кто то застрелится. Но это не так.
  • tydysh#1933 tydysh Публикаций: 170 Хранитель знаний
    отредактировано марта 2016
    Как-то в детстве купил в книжном магазине купончик лотерейный за 5 копеек и из барабана вынял купончик с выигрышем 5 рублей. После этого лет 30 приходилось работать, ну не везло в лотереях.Год назад полностью пьяным в "столото" купил билетик за 10 рублей и выиграл 5000 р. Судя по статистике через 30 лет выиграю миллион :D
    s_1468773972_7394924_1ea271a53d.jpg
  • yansteysyansteys Публикаций: 150 Хранитель знаний
    warravana написал: »
    Если вероятность 30%, это означает что из 100 попыток 30 должны быть удачными. Вот и все.


    Создал ожидание щарящего человека,а потом разрушил его :)
    Хил Ян Стейс 71 лвл
  • karabagazgolkarabagazgol Публикаций: 3,393 Форумный Гуру
    warravana написал: »
    При каждом провале шанс на успех линейно вырастает.
    Это закономерность математической статистики, описанная математическими формулами.
    берем корову с кадилом Spirit Breaker, качаем Greater Bash 17%
    заходим в теню и... результат вас удивит...
    Цитата Сообщение от Azimut
    ..событие не должно было начаться, но началось..
  • llixillllixill Публикаций: 1,193 Форумный Гуру
    отредактировано марта 2016
    user223 написал: »
    warravana написал: »
    Если верить вам то на 6 попытке, после 5 неудачных, при условии того что после каждой попытки вращается барабан, кто то застрелится. Но это не так.

    устремляем количество попыток в бесконечность и вуаля 16 с копейками процентный шанс на смерть
    Зло? Его не существует, как не существует тьмы или холода.
  • advenaealiisadvenaealiis Публикаций: 79 Искатель приключений
    отредактировано марта 2016
    warravana написал: »
    Если вероятность 30%, это означает что из 100 попыток 30 должны быть удачными.

    Звучит мило. Но на самом деле вернее было бы сказать "из 100 попыток ОКОЛО 30 должны быть удачными". Потому что из всего лишь 100 попыток удачными могут оказаться 12, 40, 33 или 51... На каждые отдельные 100 попыток число удачных и неудачных будет разным, и тервер учитывает эти "погрешности", более того, с этой особенности изучение и начинается.

    Чем больше количество проведенных опытов, тем точнее можно вычислить вероятность благоприятного или неблагоприятного исхода. Если будет 100 катализаторов и шанс улучшения 30%, это не значит, что 30 раз все пройдет успешно, на эти 100 каталиков шанс лично для меня может сдвинуться и в 50% и в 1%. Но если катализаторов будет уже 1000 и шанс улучшения все еще 30%? Для каждой отдельной пачке в 100 штук шанс так же сдвигается, мало ли где именно мне повезет, однако уже получится 10 разных результатов на 10 пачек. Например, в одной запряталось 12 удачных попыток, в другой 40, потом 33, 51, 4, 25, 36, 62, 13, 16. Всего на 1000 попыток выйдет 292 удачных, это уже похоже на шанс 30%, верно?. А если будет 1000000 опытов? Тут мы увидим уже строго 30%, что все равно не избавит от погрешностей на каждые 100 отдельных случаев.

    Так что все в порядке с вероятностями того или иного события, просто восприятие этих вероятностей у игроков неправильное. Действительно, "ошибка игрока" :D
  • saldimorsaldimor Публикаций: 525 Мастер пера
    warravana написал: »
    Мой основной персонаж чрезвычайный неудачник.
    За 1300+ ключей он не вытащил даже фиолетового маунта. С лоста он не вынес ни одного рога, а с демона ни одного рыжего кольца.
    Он апает 10-й камень со 106 катализатора и 17 дополнительных уровней подряд не получает очка навыка.
    Твинки, стоящие на молитве обогнали его по количеству умений 4-го уровня.

    Пляски с бубном не идут ему на пользу. Неудачность стабильна на протяжении всего времени игры.

    Что делать и почему так происходит? Поясните люди добрые. Может его надо окропить святой водой топ-клириками сервера?
    5к+ ключей открывал по сотке гдето в неделю на протяжении двух-трех месяцев вытащил я только символ воздуха)))) С нового сундука я не достал не одного знака, рог лоста пару раз правда выбивал, с рыжими кольцами тоже вроде не все так плохо было)))) Но апаю я 12 камни как мин с 100 каталов )))) так что по поводу невезения это явно я)
  • warravanawarravana Публикаций: 2,883 Форумный Гуру
    У меня есть уже догадки, частично доказанные, о теории заговора )
    Алгоритм снижает вероятность удачи для донатящих игроков, с целью вытянуть у них как можно больше денег.
    Игрок не донатящий - потенциальный платильщик, его интерес к игре надо поддерживать правдивыми цифрами статистики. Игрок, заплативший за игру при неудаче заплатит еще, он уже не важен как клиент. Он состоялся.

    Поэтому надо заводить 2 аккаунта - донатить в один и передавать все на чистый от доната аккаунт. Да, будут потери в виде 10% за лоты на ауке, но зато играть станет приятнее. А так иногда хочется найти кого-нибудь, кто это придумал и показать ему насколько крута неудача на самом деле :)
    El sol negro brilla, en la frente de la locura el firmar,
    Kelemvor tomó mi trono de la muerte, pero soy eterno en la oscuridar...
    https://www.youtube.com/c/cyric


  • amalgataamalgata Публикаций: 724 Мастер пера
    Вы о проклятии донатера? :smile: Есть такая легенда среди геймеров.))
    NIRVANA
  • paralelogramusparalelogramus Публикаций: 527 Мастер пера
    отредактировано марта 2016
    Почитал этот бред и не могу понять, о чем вы спорите.
    Напоминает анекдот:
    "- Какова вероятность выйдя на улицу встретить динозавра?
    - 50%. Или встретишь, или не встретишь"

    Один пытается показать вероятность события игнорируя все предыдущие попытки.
    Второй пытается показать то, что формулы дают точные показатели. Игнорируя то, что вероятность остается всего лишь вероятностью.
    Третий говорит наиболее точно, но ...

    Но опять же, какое отношение все сказанное вами относится к неверу? Вы видели код? Вы готовы ответить, что в коде нет никакие зависимостей, а процент срабатывания события является чистым рандомом?
    Или это домыслы?
    "ошибка игрока" - это попытка просчитать то или иное событие, игнорируя один из влияющих факторов.
    Данная ситуация такая же. Вы пытаетесь просчитать вероятность события будучи полностью уверенными, что они независимы и полностью случайны.

    Хотя самые первые сообщения этой темы вам открыто говорят, что для разных персонажей, в разное время бывают или везения или неудачи.

    Если за весь мой период игры посчитать удачи и невезения, даже с учетом крафта ядошипа с 1 зеленого катализатора, то все равно я трачу больше катализаторов на крафт, чем указано в циферках. А кто-то наоборот.
    Я уверен, что есть условия, при которых шанс больше или меньше. Они могут быть очень незначительными и разнообразие всех игроков сводит к идеальному совпадению нарисованных цифр с реальным шансом. Но при этом кому то перевешивает в лучшую сторону, а кому то в худшую.
    Такие зависимости могут быть от доната, рассы, определенных характеристик, божества. Может быть, если станцевав какой-то танец, шанс будет выше.
    Это все может быть бредом. Но с другой стороны, где гарантия, что нет вообще никакой зависимости от каких либо факторов?
    Legiro
    Вульгарный шмель
Войдите или Зарегистрируйтесь чтобы комментировать.