test content
What is the Arc Client?
Install Arc

Перекрытие дыры в гильдейских знаках.

arheliyaarheliya Публикаций: 8,096 Форумный Гуру
отредактировано июня 2019 Раздел: Обратная связь и предложения
Не секрет, что на существует (и очень давно) простой и быстрый способ, как "фармить" практически бесплатно знаки гильдий в бесконечных количествах. Разумеется это рушит всю экономику и пласт, замешанный на ги-знаках, в частности мастеркрафт. Принцип прост: нужно создавать новые гильдии, забивать мимика дешевым ресурсом и выходить из гильдии, создавать новую. Сложность, если можно так выразиться, заключается в поиске еще 4 игроков для создания гильдии, но поверьте, желающие есть. На самый дешевый вариант уходит около часа и создается порядка 50 новых гильдий.

Предлагаю усложнить некоторые моменты с созданием и выходом из гильдии.
  • Создание гильдии должно быть платным.
1000 золота или 100000 АБ.
Во-первых, такой способ сразу отметет фейковые гильдии.
Во-вторых, создание нормальной гильдии станет серьезным шагом.
  • Задержка на создание или принятие в гильдию
24 часа.
Опять же, смена или прием в гильдию станет более обдуманным шагом.
Введение такого лимита на корню разрушит принцип эксплоита знаков гильдий.
  • Платный выход из гильдии
10-50 золотых, 10000 АБ
Массовое создание гильдий станет накладным.
Самостоятельный уход игрока без объяснения причин повлечет некоторые траты, и такая плата может смотивировать пообщаться с офицером, который может исключать бесплатно. Все-таки гильдия это гильдия, а не сборище безмолвных кукол.

Все 3 способа можно скомбинировать, а тогда и облегчить.

Есть такой удивительный момент, что в прокаченных гильдиях мимики забиты до отказа, знаки брать неоткуда, но это уже совсем другая история :smiley: Которая требует серьезной переделки всей системы. Когда-то я уже предлагала, как это можно изменить. Однако, открытая зияющая дыра в получении знаков гильдий намного хуже.
Не откладывай на завтра то, что можно нафармить сегодня

bwacmc5mh8qs.jpg


«13

Комментарии

  • innuska#7963 innuska Публикаций: 691 Мастер пера
    Полностью поддерживаю )
    Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники :blush:https://discord.gg/QASwJ8d

  • bellkazibellkazi Публикаций: 8,162 Форумный Гуру
    отредактировано июня 2019
    А ещё это оставит тех, кто наклепал миллионы ги знаков, с биллионами аб ?
    Тут поможет только удаление гз как ресурса. Иначе с общедоступного ресурса мы придём к увеличению стоимости гз, при ограниченном доступе у большинства игроков и нескончаемых запасах у некоторых.

    Предложение выше - это не оздоровление экономики. Даже близко.
    Самый полный гайд на М16:
    log in, get VIP key, log out, enjoy life
  • arheliyaarheliya Публикаций: 8,096 Форумный Гуру
    отредактировано июня 2019
    bellkazi написал: »
    А ещё это оставит тех, кто наклепал миллионы ги знаков, с биллионами аб ?

    На персе лимит 30к, при абузе нет необходимости собирать тонны знаков на толпе твинов. Ты переоцениваешь.. А с АБ что сделать? кастрировать абузивших?
    bellkazi написал: »
    Тут поможет только удаление гз как ресурса. Иначе с общедоступного ресурса мы придём к увеличению стоимости гз, при ограниченном доступе у большинства игроков и нескончаемых запасах у некоторых.

    И отлично. Потому что добыча легальным путем занимает много времени и сил на единицу знака.
    Если брать во внимание мастеркрафт, то бесплатные знаки во время массового абуза все равно приводили к стоимости сета пух под 20кк. Что-то тут не клеится, неправда ли?.. Так что стоимость ги-знаков на это не сильно влияет.
    Не откладывай на завтра то, что можно нафармить сегодня

    bwacmc5mh8qs.jpg


  • bellkazibellkazi Публикаций: 8,162 Форумный Гуру
    отредактировано июня 2019
    20кк они стоили до того, как фича ушла в народ. Потом цена быстро упала.

    Предлагаемая реформа невыгодна честным игрокам. Совсем.
    Самый полный гайд на М16:
    log in, get VIP key, log out, enjoy life
  • dark0320hunterdark0320hunter Публикаций: 161 Хранитель знаний
    По первому пункту поддерживаю, по 2-3 против, т.к. второй серьезно ограничивает возможности торговцев гильд. ресурсами, а третий лишь доставит неудобство для обычных игроков(да и неадекватность в чате гильдии возрастет, из-за того, что некоторые начнут матом крыть всё и вся, чтобы их исключили, а не напишут к игроку с кнопкой).
    lcdh31ph3xn0.png
  • arheliyaarheliya Публикаций: 8,096 Форумный Гуру
    отредактировано июня 2019
    bellkazi написал: »
    20кк они стоили до того, как фича ушла в народ. Потом цена быстро упала.

    Предлагаемая реформа невыгодна честным игрокам. Совсем.

    Эта фича массово использовалась еще.. ой, когда. Цены упали, потому что закончились те несколько упоротых, желающих покупать за такие деньги.
    И ты не хочешь замечать, что это кусок от реформы, который закрывает только дыру в абузе. Разумеется, нужно сильно переделывать все - об этом я писала в стартовом топике.
    dark0320hunter написал: »
    а третий лишь доставит неудобство для обычных игроков(да и неадекватность в чате гильдии возрастет, из-за того, что некоторые начнут матом крыть всё и вся, чтобы их исключили, а не напишут к игроку с кнопкой).

    Это что за наркомания? Кем нужно быть, чтобы пойти таким сложным путем?
    Не откладывай на завтра то, что можно нафармить сегодня

    bwacmc5mh8qs.jpg


  • bellkazibellkazi Публикаций: 8,162 Форумный Гуру
    Я замечаю только, что это приведёт к пухам за 20кк, но уже навсегда.
    Самый полный гайд на М16:
    log in, get VIP key, log out, enjoy life
  • arheliyaarheliya Публикаций: 8,096 Форумный Гуру
    отредактировано июня 2019
    bellkazi написал: »
    Я замечаю только, что это приведёт к пухам за 20кк, но уже навсегда.

    И что? Система сама себя отрегулирует. Хочешь ги пухи - плати. Есть дешевые альтернативы. Ги-пухи не дают +100500% к урону. А то, что кто-то наабузил за полдня то, что другие игроки собирают месяцами - это не нормально.

    Может ты понимаешь под "честными" игроками тех, кто только в данжи ходит?.. Им-то да.. боль, страдания.. А я хочу разнообразный и рабочий контент.
    Не откладывай на завтра то, что можно нафармить сегодня

    bwacmc5mh8qs.jpg


  • shadower75shadower75 Публикаций: 7,681 Форумный Гуру
    отредактировано июня 2019
    Платное создание:
    Указанные суммы не остановят абузеров, против которых Вы выступаете, у них достаточно накоплений и даже "жаба не задушит". Увеличение - просто автоматически исключит возможность создания гильдий новичками. Там и так сейчас ограничение - надо до 15 или уже 20 уровня качаться (не помню точно последних изменений). Разумеется старым игрокам и тем же абузерам - это никогда не было проблемой и решалось за несколько минут.

    Платный выход:
    Неприемлем по той же причине. Это никого не остановит, но внесет негатив начинающим игрокам - они просто будут бояться идти в уже имеющиеся гильдии "а вдруг не понравится, а выходить потом - себе дороже"

    Задержка на создание гильдии - попросту приведет к бессмысленности данного шага. Игрок, как и любой потребитель, желает получить сразу то, во что он вложился. За задержку принятия в гильдию - аналогично. Сейчас (да и давно уже) многие гильдии ищут активных игроков, а игроки, в свою очередь - ищут активные гильдии. Неоднократно в моей практике было, что игрок обращаясь "Прими в гильдию" даже не дожидается ответа и пока с ним побеседуют, а бежит туда, где сразу выслали приглашение. Задержка же приема уже после собеседования попросту сведет на нет старания "рекрутеров". В результате Вы получите примерно это:

    RcbkJTy.png

    Проблема действительно есть и насколько знаю - разработчикам она известна чуть ли не со старта крепостей, неоднократна обсуждалась и у нас и на евро (ссылок не дам, все утонуло во флуде), предлагались различные варианты решений, но ни один не был однозначно эффективным, т.к. вместо пользы дает больше негатива. Возможно в будущем разработчикам и удастся реализовать какую-то возможность контроля этого, но сейчас такого нет.
    Эл.почта поддержки: support_ru@perfectworld.com
    Сайт поддержки: https://support-ru.arcgames.com
    Сайт евро-поддержки: https://support.arcgames.com/
    ТП системы платежей: https://support.xsolla.com/
    ____
    Dream House

    99944196.gif?1458917764

    Был маленький дом,он в сердце моем - был маленький,стал большой.
    Когда же вокруг так много друзей,откроется дом живой.
    Пускай все войдут,огни расцветут,для всех,кто душою чист.
    И сказка придет и ляжет пером на чистый доселе лист.
  • bellkazibellkazi Публикаций: 8,162 Форумный Гуру
    отредактировано июня 2019
    > @arheliya написал:
    А я хочу разнообразный и рабочий контент.

    Разнообразные и рабочий контент точно так же реализуется на любой другой валюте.
    Что есть в моем предложении.
    И это не отдаёт экономику на годы вперёд в руки фичеюзеров.
    Что есть в твоём.
    Самый полный гайд на М16:
    log in, get VIP key, log out, enjoy life
  • neferotneferot Публикаций: 3,462 Форумный Гуру
    arheliya написал: »
    • Задержка на создание или принятие в гильдию
    24 часа.
    Опять же, смена или прием в гильдию станет более обдуманным шагом.
    Введение такого лимита на корню разрушит принцип эксплоита знаков гильдий.


    Раньше в далекие далекие времени было такое - вышел с ги - жди 24 часа - бесило неимоверно и вызывало кучу нытья игроков - в связи с чем и убрали. Ходить по кругу - такое себе решение - никак не назвешь движением вперед.
    [18:15] [NPC] Megan Arrowroot: Суп из плесени, хлеб из плесени, жареная плесень... А кто-то еще жалуется на однообразие.

  • hekau1hekau1 Публикаций: 1,571 Форумный Гуру
    Конечно систему гильдий, союзов и т.д. нужно переделывать
    Особенно об этом заставляет задуматься...Арбузный Сорбет :D

    jomwfd9myv1o.png
  • zongamezongame Публикаций: 457 Хранитель знаний
    shadower75 написал: »
    Неоднократно в моей практике было, что игрок обращаясь "Прими в гильдию" даже не дожидается ответа и пока с ним побеседуют, а бежит туда, где сразу выслали приглашение. Задержка же приема уже после собеседования попросту сведет на нет старания "рекрутеров".

    То есть то, что игрок, покинув прежнюю гильдию, будет иметь время на несколько собеседований и стимул к принятию осознанного решения, сведёт на нет соревнование рекрутеров в скоростной отправке приглашений? Звучит как мечта!
    c1fe932b90b5625a581f7d4978ed4b39.jpg
  • arheliyaarheliya Публикаций: 8,096 Форумный Гуру
    отредактировано июня 2019
    zongame написал: »
    shadower75 написал: »
    Неоднократно в моей практике было, что игрок обращаясь "Прими в гильдию" даже не дожидается ответа и пока с ним побеседуют, а бежит туда, где сразу выслали приглашение. Задержка же приема уже после собеседования попросту сведет на нет старания "рекрутеров".

    То есть то, что игрок, покинув прежнюю гильдию, будет иметь время на несколько собеседований и стимул к принятию осознанного решения, сведёт на нет соревнование рекрутеров в скоростной отправке приглашений? Звучит как мечта!

    Пс.. а еще потом эти "срочники", которых вот так в соревнованиях понабирают, кто быстрее вышлет приглос - висят в гильдиях мертвыми душами, не пишут в чате, не участвуют в жизни ги.. :smiley:

    В других играх кд на вступление в гильдию обыденная практика, помогающая коллективу. Там нет таких абузов, как в Невере, а кд есть. И жалуются на него только нытики, которых лучше в ги и не брать.

    К слову, кд даже в 1 час обескуражит многих абузеров.
    Не откладывай на завтра то, что можно нафармить сегодня

    bwacmc5mh8qs.jpg


  • zongamezongame Публикаций: 457 Хранитель знаний
    Мне только 3-й пункт не нравится. Если уж человек решил уйти молча, значит, вероятнее всего, с разговором расставание получится ещё менее достойным. Если я чувствую, что объяснения мне всё же нужны, сама нахожу и спрашиваю.
    c1fe932b90b5625a581f7d4978ed4b39.jpg
  • arheliyaarheliya Публикаций: 8,096 Форумный Гуру
    отредактировано июня 2019
    zongame написал: »
    Мне только 3-й пункт не нравится. Если уж человек решил уйти молча, значит, вероятнее всего, с разговором расставание получится ещё менее достойным. Если я чувствую, что объяснения мне всё же нужны, сама нахожу и спрашиваю.

    Я прост постеснялась дописать, что штраф (сумма) должен устанавливаться офицерами/главами гильдии и идти в казну :smiley:
    Не откладывай на завтра то, что можно нафармить сегодня

    bwacmc5mh8qs.jpg


  • neferotneferot Публикаций: 3,462 Форумный Гуру
    отредактировано июня 2019
    arheliya написал: »
    zongame написал: »
    Мне только 3-й пункт не нравится. Если уж человек решил уйти молча, значит, вероятнее всего, с разговором расставание получится ещё менее достойным. Если я чувствую, что объяснения мне всё же нужны, сама нахожу и спрашиваю.

    Я прост постеснялась дописать, что штраф (сумма) должен устанавливаться офицерами/главами гильдии и идти в казну :smiley:

    А при вступлении отбирают паспорт и заставляют переписать на Ги квартиру? Гдето я такое уже слышал Х)

    Гм..это гильдии гже не так все страшно...А что если ввести штраф за выход с пати в данже 5000 000 Аб? о.О...если ан щиту нет то снимать в кредит "- 5000 000" Х) Все заработаные аб будут идти в погашение) Каждый месяц +10% Штрафа =.= будет стимулировать забрасывать своих персов и качать новых - опять же постоянное движение в игре Х)
    [18:15] [NPC] Megan Arrowroot: Суп из плесени, хлеб из плесени, жареная плесень... А кто-то еще жалуется на однообразие.

  • shadower75shadower75 Публикаций: 7,681 Форумный Гуру
    neferot написал: »
    arheliya написал: »
    Я прост постеснялась дописать, что штраф (сумма) должен устанавливаться офицерами/главами гильдии и идти в казну :smiley:

    А что если ввести штраф за выход с пати в данже 5000 000 Аб? о.О...если ан щиту нет то снимать в кредит "- 5000 000" Х) Все заработаные аб будут идти в погашение) Каждый месяц +10% Штрафа =.= будет стимулировать забрасывать своих персов и качать новых - опять же постоянное движение в игре Х)

    Чего мелочиться то? вешать штраф - так уж на весь акк, да не в АБ, а в зенах, а если акк вдруг стал неактивен на целую неделю, то все аккаунты, с кем он общался за неделю/месяц до этого (всю гильдию и союз в полном составе) считать правоприемниками за невыплаченный долг и высылать коллекторов отбирать в счет погашения долга честно награбленное... :#

    "Верной дорогой идете, товарищи" (с)
    Вот только постоянное движение будет не в ту сторону )
    Эл.почта поддержки: support_ru@perfectworld.com
    Сайт поддержки: https://support-ru.arcgames.com
    Сайт евро-поддержки: https://support.arcgames.com/
    ТП системы платежей: https://support.xsolla.com/
    ____
    Dream House

    99944196.gif?1458917764

    Был маленький дом,он в сердце моем - был маленький,стал большой.
    Когда же вокруг так много друзей,откроется дом живой.
    Пускай все войдут,огни расцветут,для всех,кто душою чист.
    И сказка придет и ляжет пером на чистый доселе лист.
  • smallslowtanksmallslowtank Публикаций: 1,502 Форумный Гуру
    Если этот абуз и ломает экономику, то точно не ту что связаны с прибылью разработчиков игры, иначе бы его пофиксили или банили за его использование.
    #кактусневерживи!

    Увлекательный геймплей невера ищи по хештегу #неверживи
  • fester69trollfester69troll Публикаций: 5,436 Форумный Гуру
    Идею поддерживаю. Дыру с фейк-ги нужно закрывать тем или иным способом.
    М16, ДД выходят из комы...
    ....I'll be back.....
  • arhammarhamm Публикаций: 138 Хранитель знаний
    А может быть МК полностью пересмотреть?
  • fniknamefnikname Публикаций: 131 Хранитель знаний
    отредактировано июня 2019
    Единственные здравые слова в этом посте были про то, что в прокачанных ги, мимик забит до отказа. До тех пор, пока эта проблема не будет решена, делать такие предложения будет не верно. Ибо у меня есть условный набор ресов, которые я хочу поменять на знаки, только вот сделать это не представляется возможным потому, что мимик забит и это не исправить. Кроме этого, любое ограничение на создание/вступление/выход из ги будет убивать социальную составляющую игры. У условного новичка, это может отбить желание играть. Полностью согласен с комментариями shadower75. Крафтеров конечно жалко (нет), но искать решение проблемы надо не путем убийства соц. составляющей игры, а регулированием курса обмена ресурс - знак и исправлением проблемы отсутствия места под ресы в прокачанных ги.
  • arheliyaarheliya Публикаций: 8,096 Форумный Гуру
    отредактировано июня 2019
    fnikname написал: »
    Единственные здравые слова в этом посте были про то, что в прокачанных ги, мимик забит до отказа. До тех пор, пока эта проблема не будет решена, делать такие предложения будет не верно.

    В очередной раз убеждаюсь, что чукча не читатель.
    fnikname написал: »
    Крафтеров конечно жалко (нет)
    fnikname написал: »
    Ибо у меня есть условный набор ресов, которые я хочу поменять на знаки

    Все понятно.. :D
    fnikname написал: »
    любое ограничение на создание/вступление/выход из ги будет убивать социальную составляющую игры.

    Абсурд. Невер даже умы оказуаливает, что творится..
    Не откладывай на завтра то, что можно нафармить сегодня

    bwacmc5mh8qs.jpg


  • deyrildeyril Публикаций: 1,202 Форумный Гуру
    отредактировано июня 2019
    Особенно смешно читать тут тех, которые наабузили их до отвала, наклепали милионы в актуале в прошлом году, а теперь сидят - дада, закройте, дада, сделайте выход из ги платной. Лицемерие, ни больше ни меньше... А вообще - если криптики не решают проблему сразу - ее не будут решать годами, проверено скалой, пещерами и прочим, как в противовес абузом м15 кампании и м16 петами, которые фиксанули относительно быстро.
    З.Ы. Крафт не качаю, наплевать. И да, пушек по 20кк никада не было ни на один класс, это ваши фантазии. Крафтил себе на клирика комплект в 1ю-2ю неделю появления +1 мк. На дд мелькали комплекты по 12-13кк мб на ауке, так зачем вообще на ауке покупать что-то. Это явно вариант не дешевый. С учетом насколько прокало +1 - вполне себе цена была. Себестоимость пух была всем известна - дальше вопрос удачи.
  • innuska#7963 innuska Публикаций: 691 Мастер пера
    На самом деле все гораздо проще. Достаточно выпилить из вливаемых в мимик ресурсов крафтовый "труд", а оставить только тот, что с купонов.
    А по поводу задержки при приёме и выходе из гильдий: мои ребята настояли на том, что прочтение правил в дискорде должно быть обязательным - если человеку лень совершить несколько простейших телодвижений, то зачем он в гильдии нужен? Некоторые выходят импульсивно, потом жалеют, но вернуться не позволяет гордость. А так будет время подумать.

    Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники :blush:https://discord.gg/QASwJ8d

  • arheliyaarheliya Публикаций: 8,096 Форумный Гуру
    отредактировано июня 2019
    innuska#7963 написал: »
    На самом деле все гораздо проще. Достаточно выпилить из вливаемых в мимик ресурсов крафтовый "труд", а оставить только тот, что с купонов.


    Останется экипировка ;) Может еще что-то.

    Про купоны - тогда сделать вообще все вливания только купонами, а вокруг получения купонов создать/переделать контент. Но это опять оффтоп, тема по переделке всей системы в другом месте, а тут просто заплатка на дырку, костыль, которые криптики так любят..
    deyril написал: »
    Особенно смешно читать тут тех, которые наабузили их до отвала, наклепали милионы в актуале в прошлом году, а теперь сидят - дада, закройте, дада, сделайте выход из ги платной. Лицемерие, ни больше ни меньше...

    Ты прост не шаришь..
    deyril написал: »
    А вообще - если криптики не решают проблему сразу - ее не будут решать годами, проверено скалой, пещерами и прочим, как в противовес абузом м15 кампании и м16 петами, которые фиксанули относительно быстро.

    Видимо, не все так просто.
    Не откладывай на завтра то, что можно нафармить сегодня

    bwacmc5mh8qs.jpg


  • bellkazibellkazi Публикаций: 8,162 Форумный Гуру
    отредактировано июня 2019
    arheliya написал: »
    [а тут просто заплатка на дырку, костыль, которые криптики так любят..
    Это такой же костыль, как легализация фальшивых монет на том основании, что прекратился выпуск монет с этим годом.
    Post edited by bellkazi on
    Самый полный гайд на М16:
    log in, get VIP key, log out, enjoy life
  • arheliyaarheliya Публикаций: 8,096 Форумный Гуру
    bellkazi написал: »
    arheliya написал: »
    [а тут просто заплатка на дырку, костыль, которые криптики так любят..
    Это такой же костыль, как легализация фальшивых монет на том основании, что прекратился выпуск монет с этим годом.

    Оч занимательная аналогия. Тогда если в нее ввести твое предложение, то после такого случая, когда перестали чеканить монеты определенного года - нужно полностью перейти на другую валюту. Например с рублей на крюгерранды.
    Не откладывай на завтра то, что можно нафармить сегодня

    bwacmc5mh8qs.jpg


  • bellkazibellkazi Публикаций: 8,162 Форумный Гуру
    > @arheliya написал:
    > Оч занимательная аналогия. Тогда если в нее ввести твое предложение, то после такого случая, когда перестали чеканить монеты определенного года - нужно полностью перейти на другую валюту. Например с рублей на крюгерранды.

    Я тебя наверно страшно удивлю, но если на 1 настоящий рубль будет приходится 100 фальшивых и не будет способа их различить - перейдут даже на ракушки.
    Самый полный гайд на М16:
    log in, get VIP key, log out, enjoy life
  • neferotneferot Публикаций: 3,462 Форумный Гуру
    shadower75 написал: »
    neferot написал: »
    arheliya написал: »
    Я прост постеснялась дописать, что штраф (сумма) должен устанавливаться офицерами/главами гильдии и идти в казну :smiley:

    А что если ввести штраф за выход с пати в данже 5000 000 Аб? о.О...если ан щиту нет то снимать в кредит "- 5000 000" Х) Все заработаные аб будут идти в погашение) Каждый месяц +10% Штрафа =.= будет стимулировать забрасывать своих персов и качать новых - опять же постоянное движение в игре Х)

    Чего мелочиться то? вешать штраф - так уж на весь акк, да не в АБ, а в зенах, а если акк вдруг стал неактивен на целую неделю, то все аккаунты, с кем он общался за неделю/месяц до этого (всю гильдию и союз в полном составе) считать правоприемниками за невыплаченный долг и высылать коллекторов отбирать в счет погашения долга честно награбленное... :#


    "Верной дорогой идете, товарищи" (с)
    Вот только постоянное движение будет не в ту сторону )

    Там же была виртуальная табличка "Сарказм" у меня...эххххх Х)


    innuska#7963 написал: »
    На самом деле все гораздо проще. Достаточно выпилить из вливаемых в мимик ресурсов крафтовый "труд", а оставить только тот, что с купонов.
    А по поводу задержки при приёме и выходе из гильдий: мои ребята настояли на том, что прочтение правил в дискорде должно быть обязательным - если человеку лень совершить несколько простейших телодвижений, то зачем он в гильдии нужен? Некоторые выходят импульсивно, потом жалеют, но вернуться не позволяет гордость. А так будет время подумать.

    Так а как решит проблему "Выход импульсивно" если тут вот рекомендуют ввести штраф на вступление а не на выход) Что поменяет то? НУ он вышел импульсивно теперь и теоретически с штрафом - в чем разница то? Если теперь не позволяет вернутся гордость - то ее хватит только на 24 часа? Х)
    [18:15] [NPC] Megan Arrowroot: Суп из плесени, хлеб из плесени, жареная плесень... А кто-то еще жалуется на однообразие.

Войдите или Зарегистрируйтесь чтобы комментировать.