Рандом или парадокс статистики

napolion08 · октября 2014

И так не буду писать долгих вступлений, сразу перейду к делу. Недавно я скрафтил, вернее делал попытки крафта рубах\штанов 60 эпик, ну само собой с дырками, шанс крафта 60%, произошло так, что случилось 4 фейла подряд, согласно банальному подсчету на калькуляторе вероятность положительного крафта составляла 97,4%. Да, понятное дело вероятность на то и вероятность, это лишь шанс при большом количестве попыток и само собой эту тему можно назвать простым нытьем. НО! Я думаю не я один замечал как с шансом в 70% ты спокойно открываешь пол часа все тайники проверки таланта(ловкость рук, знание подземелей и т д) а потом вдруг происходит 5 фейлов подряд. И снова возьмем нашего верного друга в руки и посчитаем... И у нас получается 0,24%. Или еще пример, я как то недавно улучшал камушки с шансом в 30% с зелеными катализаторами, спалил 11 каталиков и так и не улучшил. Ну я думаю вы догадались.... Наш друг выдал ответ... 0,000177%. Тут еще более поразителен результат.
И вот здравомыслящему человеку в голову должен поступить вопрос: что это? Статистическая аномалия? или все же дело с игрой?
Понятное дело что тема предназначена для администрации, а если еще быть точнее к разработчикам, но все же вы как то можете посодействовать в этом вопросе. Пусть заменят алгоритм псевдослучайных чисел или если используют банальный блокнот просто исправят такой бред.
P.S если все же используется блокнот, скиньте в личку...))

my22years · октября 2014

Удивляться рандому в нво) Ну ты вообще!

napolion08 · октября 2014

Ну как бы это не оправдание...нво... сказал, как диагноз поставил... и попрошу без флуда))

seffko1 · октября 2014

4 фейла арканы на сервере которому 2 дня и х4, вот это горе. В любом случае ты можешь купить себе фило на рынке.

oliver091 · октября 2014

Полностью поддерживаю, и хочу добавить про лут, его хапают очень часто маги и чернокнижники. Сам качал мага для фарма, и разница допустим от того же хила чувствуется...ИМХО

napolion08 · октября 2014

Эм... ребята, а вы темкой не ошиблись?

kryptozver · октября 2014

napolion08 написал: »

Понятное дело что тема предназначена для администрации, а если еще быть точнее к разработчикам,

Тема для упортых дебилов.

napolion08 · октября 2014

kryptozver написал: »

Тема для упортых дебилов.

И главное сам в этой теме написал...)) Ребят, давайте без флуда

seffko1 · октября 2014

А флуда нету, все по теме.

negodyai · октября 2014

Тут нестандартная ситуация с шансом на успех.Не буду говорить про кубики и их плюсование к базовому шансу,чтобы получилось 100%,что и означает выпадение.....но лут тут зависит более всего от(от главного к некритичному) времени,персонажа+аккаунт и предыдущего лута.По времени вы уже заметили,но есть и другой ньюанс,эдакая защита от ботов и нетерпиливых,раскрывать её не буду,так как потом просто изменят алгоритм и мне опять придётся пробовать различные конфигурации.

От персонажа-приведу конкретный пример:согильдийцу,который играет берсом с начала обт(он создал ак на 2 дня позже меня),в инстах и сундуках постояннно падают вкусняшки(с сундуков-синие знаки,с ремораза-перчатки,в инстах-знаки синие и фиолетовые+оружия,офхенды там с тойже вали и пр,что обычным падает редко,то ему-часто),которые,как вы уже догадались,достаются ему в 85% случаях.Также на его аках есть такая вкусность-в подземельях кольца ужаса у него не открывается мешок с главной наградой из сундука,просто этот мешок складывается в вещи и открывает он его когда хочет(чтобы вытащить знак фиолет.,достаточно подождать выходных и открыть),у меня же открывается мешок сразу,а чтобы он не открывался,приходится забивать весь инвентарь и оставлять 1 доступную ячейку,что каждый раз сильно раздражает(клиент он качал у меня,полностью распаковынный,не сносил и не переустанавливал,как и я).Предыдущий лут тоже влияет на новый лут-комментировать не надо,и так понятно.

Также замечено привязка лута,ну,например,тебе выпадает постоянно шлак и у тебя всегда низкий рол,чтобы ты не делал-помогает только альтф4(лог не помогает) и ожидание 5 мин,потом заходиш,и то можно хапнуть такое же невезение.Похоже,что существует 3 типа лута-плохой,средний и хороший,который генерируется рандомно при заходе и меняется на вскидку через час(также рандомно,может и несколько раз подряд быть одинаковым).

Крафт с дырой уже научился делать,зависит он от 2-х факторов,какие,писать не буду и в пм не отвечу,так как когда это активно начнут юзать,то эти факторы полностью сменят,ибо фармеров разрабы не то что не любят,я бы сказал просто ненавидят,про ботов вообще молчу-хотя тут поделом ботоводам,но опять же,от такого подхода страдают помимо ботов очень много народу.А пока это мой небольшой заработок(имею 2 60% комплекта из 4-х фиолетов на всех персов),шанс гдето 80-85% при соблюдении условий,при полном несоблюдении 30-35% (при 60% написанных в окне проф от 4-х стандартных фиолет. инстументов).

napolion08 · октября 2014

negodyai написал: »

Тут нестандартная ситуация с шансом на успех.Не буду говорить про кубики и их плюсование к базовому шансу,чтобы получилось 100%,что и означает выпадение.....но лут тут зависит более всего от(от главного к некритичному) времени,персонажа+аккаунт и предыдущего лута.По времени вы уже заметили,но есть и другой ньюанс,эдакая защита от ботов и нетерпиливых,раскрывать её не буду,так как потом просто изменят алгоритм и мне опять придётся пробовать различные конфигурации.

От персонажа-приведу конкретный пример:согильдийцу,который играет берсом с начала обт(он создал ак на 2 дня позже меня),в инстах и сундуках постояннно падают вкусняшки(с сундуков-синие знаки,с ремораза-перчатки,в инстах-знаки синие и фиолетовые+оружия,офхенды там с тойже вали и пр,что обычным падает редко,то ему-часто),которые,как вы уже догадались,достаются ему в 85% случаях.Также на его аках есть такая вкусность-в подземельях кольца ужаса у него не открывается мешок с главной наградой из сундука,просто этот мешок складывается в вещи и открывает он его когда хочет(чтобы вытащить знак фиолет.,достаточно подождать выходных и открыть),у меня же открывается мешок сразу,а чтобы он не открывался,приходится забивать весь инвентарь и оставлять 1 доступную ячейку,что каждый раз сильно раздражает(клиент он качал у меня,полностью распаковынный,не сносил и не переустанавливал,как и я).Предыдущий лут тоже влияет на новый лут-комментировать не надо,и так понятно.

Также замечено привязка лута,ну,например,тебе выпадает постоянно шлак и у тебя всегда низкий рол,чтобы ты не делал-помогает только альтф4(лог не помогает) и ожидание 5 мин,потом заходиш,и то можно хапнуть такое же невезение.Похоже,что существует 3 типа лута-плохой,средний и хороший,который генерируется рандомно при заходе и меняется на вскидку через час(также рандомно,может и несколько раз подряд быть одинаковым).

Крафт с дырой уже научился делать,зависит он от 2-х факторов,какие,писать не буду и в пм не отвечу,так как когда это активно начнут юзать,то эти факторы полностью сменят,ибо фармеров разрабы не то что не любят,я бы сказал просто ненавидят,про ботов вообще молчу-хотя тут поделом ботоводам,но опять же,от такого подхода страдают помимо ботов очень много народу.А пока это мой небольшой заработок(имею 2 60% комплекта из 4-х фиолетов на всех персов),шанс гдето 80-85% при соблюдении условий,при полном несоблюдении 30-35% (при 60% написанных в окне проф от 4-х стандартных фиолет. инстументов).

Без обид, но все твое сообщение сводиться к тому, что я знаю факторы, но их не скажу

negodyai · октября 2014

Часть факторов сказал,если есть мозг и желание-можно попытатся чтото потестить и нащупать нужный вариант,если нет-продолжать бугуртить дальше.Не собираюсь сдавать свой,фактически, основной заработок.

culiman · октября 2014

У моего согильдийца было 26 попыток скрафтить 6 камень ,а ты говоришь о 4рех)))Вот где фейл

voronindp · октября 2014

Если разработчики имеют верхней конечностью голову, а не афедрон, то технически "псевдослучайные числа" реализованы не через математический рандом в реальном времени, а просто как флюктуация [в диапазоне] от какого-то периодического значения.

Патамушта во-1х, рандом в классическом понятии - весьма сложная последовательность мат.функций, при частом вызове (допустим 1к игроков) даст такую огромную нагрузку на сервер, что все и каждый будут орать "чезана!!!! лаааааги!!!!!!!". Во-2х, при таком большом количестве игроков просто нет необходисомти в реальном рандоме.

Просто для общего ликбеза расскажу, как это было реализовано в PW. (В свое время достались исходники именно серверной части 1.3.4

При входе в игру персонажа для него считается уникальный коэффициент, который складывается из уровня шмота, общего времени в игре, выполненных квестов, посещенных данжей и прочая-прочая-прочая. Этот коэффициент пересчитывается только при релоге. Назовем его P.
Каждую минуту 1 (ОДИН!!!) раз сервер генерит рандомное число. Назочем его Z.
Сервер имеет пресет "смещений", который крутится по циклу запросов. К примеру A:[0,7,1,-15,6,100,-61]. Пресет имеет 1024 элемента и генерится раз в сутки (опционально).
Когда клиент подает запрос на рандом, то сервер не считает рандом, он выдает простейшую мат.функцию вида X = Z+P+A[A.counter++]
Таким макаром при множестве запросов, счетчик пресета крутится, создавая видимость рандома для каждого отдельного запроса.
Это весьма тривиальный, но действенный способ избежать излишней нагрузки из-за обилия мат. операций с плавающей точкой, которые необходимы для вычисления рандома.

Как реализовано в НВО - не знаю. Но наверняка что-то типа того.

Так что никакого рандома в игре НЕТ, есть закономерности, которые поддаются вычислению и отслеживанию.

karabagazgol · октября 2014

kryptozver
можете попробовать в локации туэрна апнуть камень, например с 5 на 6 лвл
результат Вас разочарует

горн смерти 3 коробочка с припасами
при попытках с определенного угла, открыть его неудача в 80% случаев несколько раз подряд
а если пытаться открывать его прямо перпендикулярно-успех

cyberdin · октября 2014

Европейский рандом хуже корейского))) 16 катов для 7 камня ))

paukan007 · октября 2014

napolion08 написал: »

И так не буду писать долгих вступлений, сразу перейду к делу. Недавно я скрафтил, вернее делал попытки крафта рубах\штанов 60 эпик, ну само собой с дырками, шанс крафта 60%, произошло так, что случилось 4 фейла подряд, согласно банальному подсчету на калькуляторе вероятность положительного крафта составляла 97,4%.

Сразу видно, теорию не учим. С каких это пор при вероятности 60% получается 97.4% даже при 4-х подряд неудачах? Кто вообще манипулирует с вероятностями как с абсолютными величинами при работе с СЛУЧАЙНЫМИ числами? Объясняя "на пальцах" твоя логика работает для колоды карт, из которой с каждым разом "изымается" карта. Вытащил туза пикового - значит в следующий раз он точно не попадется. А здесь, я более чем уверен, что генератор СЧ переинициализируется после каждого обращения (как делается в игровых автоматах в честных казино, которых не существует) с использованием псевдослучайной "энтропии" (системный таймер, и т.д.) - колода каждый раз сдается заново. Т.е. генератор уже и не помнит о тех 4 фейлах, которые были до этого.

P.S. так-с, пойду-ка я отсюда, а то портал в ад сейчас откроется

paukan007 · октября 2014

voronindp написал: »

Так что никакого рандома в игре НЕТ, есть закономерности, которые поддаются вычислению и отслеживанию.

Ну рандома, как такового нет нигде. Но источник "затравки" может быть разный. Например лучше всего брать системный таймер, а именно его последние цифры (кол-во тактов ЦП с момента запуска, обновляется несколько "гигараз" в секунду) - по сути число, близкое к случайному, и легко достается.

napolion08 · октября 2014

paukan007 написал: »

Сразу видно, теорию не учим. С каких это пор при вероятности 60% получается 97.4% даже при 4-х подряд неудачах? Кто вообще манипулирует с вероятностями как с абсолютными величинами при работе с СЛУЧАЙНЫМИ числами? Объясняя "на пальцах" твоя логика работает для колоды карт, из которой с каждым разом "изымается" карта. Вытащил туза пикового - значит в следующий раз он точно не попадется. А здесь, я более чем уверен, что генератор СЧ переинициализируется после каждого обращения (как делается в игровых автоматах в честных казино, которых не существует) с использованием псевдослучайной "энтропии" (системный таймер, и т.д.) - колода каждый раз сдается заново. Т.е. генератор уже и не помнит о тех 4 фейлах, которые были до этого.

P.S. так-с, пойду-ка я отсюда, а то портал в ад сейчас откроется

Уважаемый, откройте учебник по математике класса так 9, найдите в нем раздел "теория вероятности" и посмотрите правило сложения и умножения вероятностей... И подумайте минутку, а потом не пишите сообщения типо "учи теорию". Колода карт? при чем тут она? Конечно система не считает все мои предыдущие неудачные попытки, но это и не нужно. Возьми например классический пример про монетку "орел-решка" где вероятность каждой стороны 50% и попробуй выкинуть хотя бы подряд 6 раз орла, ну или решку, как угодно. Ведь в этом случае тоже нет никакой системы, которая будет проверять твои предыдущие броски, но я тебе гарантирую, 6 раз подряд ты не выкинешь.

paukan007 · октября 2014

napolion08 написал: »

Уважаемый, откройте учебник по математике класса так 9, найдите в нем раздел "теория вероятности" и посмотрите правило сложения и умножения вероятностей... И подумайте минутку, а потом не пишите сообщения типо "учи теорию". Колода карт? при чем тут она? Конечно система не считает все мои предыдущие неудачные попытки, но это и не нужно. Возьми например классический пример про монетку "орел-решка" где вероятность каждой стороны 50% и попробуй выкинуть хотя бы подряд 6 раз орла, ну или решку, как угодно. Ведь в этом случае тоже нет никакой системы, которая будет проверять твои предыдущие броски, но я тебе гарантирую, 6 раз подряд ты не выкинешь.

Не работает здесь теория вероятностей. Точней работала бы, если бы рандом был "равномерным", но для равномерного "рассеивания" нужно знать предыдущее значение. Тогда вероятности можно суммировать по правилам. Да и с монетками - и орел и решка выкидывается в зависимости от того, как кидать монетку, и в зависимости от "легкой руки"

Возьмем простой пример - заполнение звездного неба при Х = 0...1920, Y = 0...1080 пикселями белого цвета, несколько сот итераций при Х = random (0,1920), Y = random (0,1080) и что мы увидим? Правильно - пятна в виде "созвездий", "туманностей" и прочей хрени. Даже если будем реинициализировать генератор. А если не будем - то вообще периодическими "галактиками" пойти может. Вот вам и все совершенство рандома. Причем практически на любом языке программирования (алгоритмы функций везде схожи).

napolion08 написал: »

учебник по математике класса так 9, найдите в нем раздел "теория вероятности"

тогда уж "вероятностей" а не "вероятности", и класс явно не 9-й (хотя, может это я отстал от жизни, а новое поколение уже сплошь индиго)

napolion08 · октября 2014

paukan007 написал: »

Да и с монетками - и орел и решка выкидывается в зависимости от того, как кидать монетку, и в зависимости от "легкой руки"

Это твой ответ?))) от того как кидать монетку?) Какой кошмар...

paukan007 · октября 2014

napolion08 написал: »

Это твой ответ?))) от того как кидать монетку?) Какой кошмар...

Ясно, нашел к чему придолбаться

Значит к остальному претензий нет, или же просто не осилил

Ну есть еще неровности монетки (она не симметрична относительно центра тяжести) и много чего еще. Так что опять таки - теория вероятностей здесь не работает. Есть привычка кидающего, который делает постоянно одно и то же движение, которое может способствовать переворачиванию монетки в воздухе тем или иным способом, что "перевешивает" в возможности ее падения той или иной стороной. Также с некоторой долей влиять могут завихрения воздуха в момент броска.

Вместо эпилога: "Разница между теорией и практикой в том, что теоретически разницы между теорией и практикой нет, а на практике она есть."

aevarandi · октября 2014

paukan007 написал: »

Сразу видно, теорию не учим. С каких это пор при вероятности 60% получается 97.4% даже при 4-х подряд неудачах? Кто вообще манипулирует с вероятностями как с абсолютными величинами при работе с СЛУЧАЙНЫМИ числами? Объясняя "на пальцах" твоя логика работает для колоды карт, из которой с каждым разом "изымается" карта. Вытащил туза пикового - значит в следующий раз он точно не попадется. А здесь, я более чем уверен, что генератор СЧ переинициализируется после каждого обращения (как делается в игровых автоматах в честных казино, которых не существует) с использованием псевдослучайной "энтропии" (системный таймер, и т.д.) - колода каждый раз сдается заново. Т.е. генератор уже и не помнит о тех 4 фейлах, которые были до этого.

P.S. так-с, пойду-ка я отсюда, а то портал в ад сейчас откроется

Все логично, если вероятность успеха 60%, то вероятность фейла 40% или 0.4. Вероятность дважды сфейлится 0.4*.04, трижды 0.4*.4*.4, четырежды 0.4*.4*.4*0.4=0.0256 или вероятность успешного крафта с 4 попыток 1-0.0256=0.9744 или 97.44%

paukan007 написал: »

Ну рандома, как такового нет нигде. Но источник "затравки" может быть разный. Например лучше всего брать системный таймер, а именно его последние цифры (кол-во тактов ЦП с момента запуска, обновляется несколько "гигараз" в секунду) - по сути число, близкое к случайному, и легко достается.

А вот для формирования ЭЦП пользователя заставляют мышкой двигать, для того, чтобы случайность было побольше, так, что не все так случайно в тактами.

paukan007 · октября 2014

aevarandi написал: »

Все логично, если вероятность успеха 60%, то вероятность фейла 40% или 0.4. Вероятность дважды сфейлится 0.4*.04, трижды 0.4*.4*.4, четырежды 0.4*.4*.4*0.4=0.0256 или вероятность успешного крафта с 4 попыток 1-0.0256=0.9744 или 97.44%

Если бы это работало, то в вышеупомянутом мной тесте звездное небо было бы в равномерную крапинку, и по мере заполнения постепенно стало бы серым, а потом белым. Но не все чисто в датском королевстве.

aevarandi написал: »

А вот для формирования ЭЦП пользователя заставляют мышкой двигать, для того, чтобы случайность было побольше, так, что не все так случайно в тактами.

И все равно случайности не будет. Эта величина не оцифровывается в принципе. Только с приближением.

ifberserkus · октября 2014

aevarandi написал: »

Все логично, если вероятность успеха 60%, то вероятность фейла 40% или 0.4. Вероятность дважды сфейлится 0.4*.04, трижды 0.4*.4*.4, четырежды 0.4*.4*.4*0.4=0.0256 или вероятность успешного крафта с 4 попыток 1-0.0256=0.9744 или 97.44%

Какой то странный счёт... А если считать по этой формуле не вероятность успешного крафта, а наоборот? Те же условия:
0,6*0,6*0,6*0,6 = 0,1296
вероятность фейла = 1 - 0,1296 = 0,8704 или 87,04%.

Так как же так то?

aevarandi · октября 2014

paukan007 написал: »

Если бы это работало, то в вышеупомянутом мной тесте звездное небо было бы в равномерную крапинку, и по мере заполнения постепенно стало бы серым, а потом белым. Но не все чисто в датском королевстве.

И все равно случайности не будет. Эта величина не оцифровывается в принципе. Только с приближением.

С чего бы небо должно быть в равномерную крапинку?

ifberserkus написал: »

Какой то странный счёт... А если считать по этой формуле не вероятность успешного крафта, а наоборот? Те же условия:
0,6*0,6*0,6*0,6 = 0,1296
вероятность фейла = 1 - 0,1296 = 0,8704 или 87,04%.

Так как же так то?

Только ты посчитал успешного крафта 4 раза подряд, а не один раз из 4.

ifberserkus · октября 2014

aevarandi написал: »

Только ты посчитал успешного крафта 4 раза подряд, а не один раз из 4.

Ну правильно. Я просто поменял условие с "четыре фейла" на "четыре удачных крафта". У меня, кстати такое было - при всех белых инструментах четыре раза подряд(!) мне выдавало Ранг 2 при крафте синей майки. А это 32%. Я просто хотел сказать что глупо сравнивать результат с ожидаемой вероятностью с четырех попыток. Здесь чем больше попыток, тем результат будет ближе к ожидаемой вероятности. А так и 4 фейла подряд могут быть, и 4 успеха.

aevarandi · октября 2014

ifberserkus написал: »

Ну правильно. Я просто поменял условие с "четыре фейла" на "четыре удачных крафта". У меня, кстати такое было - при всех белых инструментах четыре раза подряд(!) мне выдавало Ранг 2 при крафте синей майки. А это 32%. Я просто хотел сказать что глупо сравнивать результат с ожидаемой вероятностью с четырех попыток. Здесь чем больше попыток, тем результат будет ближе к ожидаемой вероятности. А так и 4 фейла подряд могут быть, и 4 успеха.

Так в чем вопрос-то? Тебе чем-то смущает цифра, что с вероятностью 87 процентов, ты не сможешь 4 раза подряд успешно скрафтить? Можно и 100 раз подряд успешно скрафтить, только долго этим придется заниматься. И рэндом тут не тру.

paukan007 · октября 2014

aevarandi написал: »

С чего бы небо должно быть в равномерную крапинку?

С того, что вероятность появления пикселя в любой точке экрана должна быть одинаковая.
А тут - я выделяю на заполненном поле квадрат с "туманностью" - и вижу, что там вероятность была куда больше. Вот, топикстартер и попал в один из таких "квадратов", что у него выпало 4 раза 40%. Любой генератор "повторяется", а разработчики с алгоритмами обычно не слишком усердствуют и авторских функций не пишут чаще всего, а если пишут то только для снятия нагрузки, что еще ухудшает качество рандома.

P.S. Я апнул рыжую пуху с 41 страхуЮщих катов. Это при 10% то вероятности.

aevarandi · октября 2014

paukan007 написал: »

С того, что вероятность появления пикселя в любой точке экрана должна быть одинаковая.
А тут - я выделяю на заполненном поле квадрат с "туманностью" - и вижу, что там вероятность была куда больше. Вот, топикстартер и попал в один из таких "квадратов", что у него выпало 4 раза 40%. Любой генератор "повторяется", а разработчики с алгоритмами обычно не слишком усердствуют и авторских функций не пишут чаще всего, а если пишут то только для снятия нагрузки, что еще ухудшает качество рандома.

P.S. Я апнул рыжую пуху с 41 страхуЮщих катов. Это при 10% то вероятности.

То, что в компах случайность не всегда случайно, с этим я согласен, но созвездия при тру случайность могут быть, иначе получается, что если первым выпало например (100;100), то (99:100) не выпадет ближайшие тысячи циклов, островок же получиться, а это уже не случайность по вашей логике.

paukan007 · октября 2014

aevarandi написал: »

созвездия при тру случайность могут быть, иначе получается, что если первым выпало например (100;100), то (99:100) не выпадет ближайшие тысячи циклов, островок же получиться, а это уже не случайность по вашей логике.

Ну почему? Может выпасть 98:100 или 100:99 и т.д. Я про суммарную плотность точек в отдельно взятом квадрате. При адекватных его размерах - чем она одинаковей, тем случайней числа. По крайней мере я именно так тестил алгоритмы при написании кода игрового автомата. И мои коллеги тоже

А потом уже прогоняли тесты на "выигрываемость", график которой (зависимость баланса от числа попыток) часто тоже был крайне периодичным, вплоть до синусоиды

Так что мой вам совет - играя в казино или на онлайн-автоматах забудьте напрочь о том, чему вас учили в школе/универе про теорвер - просто молитесь, пофиг кому, хоть Тиморе хоть богу рандома какому-то там другому - авось на период наткнетесь.

Рандом или парадокс статистики

Комментарии