[Mod5/Mod6] Pourquoi ça ne va toujours pas

tankinatorfr

Préambule :

Quand j’écoute les gens sur les forums, j'apprends plein de trucs sur ma classe.
Saviez vous que le voleur a 95 points de talents parangoniques ?
Et qu'il peut utiliser jusqu'à 3 at-wills et 8 encounters simultanément ?
Et je ne parles pas du fait que la majorité de ses pouvoirs frappent à plus de 25000 de dégâts bruts, hors coups critiques et hors talents ?
Bref… Je préfère en rire, et me consacrer à des réflexions plus sérieuses.

Le module 6 avance à grand pas : deux pas en avant, un pas en arrière, mais il avance et c'est tant mieux.
Il est donc temps pour un nouveau topic écrit par un joueur de Voleur Fourbe contre le Voleur fourbe.

Enfin… Je me comprends…


Introduction

Certains se souviennent sûrement de mon plaidoyer pour le voleur et contre le perma-furtif du module précédent.
Et bien puisque si progrès il y a eu, la situation reste toujours très largement perfectible (euphémisme, je le crainds), je remet ça, et je vais même plus loin, et franchement, j'espère que c'est la dernière fois que j'ai à le faire.
J'espère, mais je n'y crois pas.


Ce qui n'allait pas sur le voleur pré-mod 5 :
-dégâts trop faibles pour le rôle de DPS mono-cible qui lui était attribué
-trop de mécaniques destinées à rester en vie via la furtivité
-trop de mécaniques destinées à booster les dégâts via la furtivité
-le voleur, une classe agile, était lent et presque dénué d'esquive

Ce qui a changé avec le mod 5 :
-impossible d'être perma-furtif en PvP, requiert un build adapté en PvE (en même temps, le perma est désormais moins intéressant que le semi-perma, donc c'est pas un progrès)
-survie réduite (ItC n'immunise plus aux dégâts par exemple) qui rend les builds tanks impossibles et favorise les semi-perma.
-esquive augmentée (c'est pas exactement ce qu'on demandait mais avoir 5 esquives longues, c'est génial… même un peu OP en fait…)
-refonte total de l'arbre vaurien en un arbre survie (enfin… ça se discute) et contrôle (trop de contrôle, à croire que c'est tout ou rien), plutôt qu'une sorte de mauvaise copie du bourreau. Pas génial au final, mais ça marche.
-ajout de nouvelles mécaniques destinées à booster les dégâts VIA LA FURTIVITE sur le bourreau.
-réforme du saboteur avec des buffs de dégâts, des stuns, de la fufu et des glitchs.
=> toujours furtif, et en plus soit trolleur, soit GROS dps.


Ce qui devrait changer pour le mod 6 :
-davantage de contrôle
-davantage de boost de dégâts (en furtif)
-des pouvoirs dont l'utilité principale est de permettre de dépenser 70 points de pouvoir, ce afin de monter des pouvoirs bas niveau (et donc utiles) au rang 4.
-nerf à mort de la voie la plus faible en PvP, dont les utilisateurs se rabattrons sur les plus OP.
-visiblement un discret nerf du bourreau. En tout cas, certaines mécaniques ne fonctionnent plus comme avant et Cryptic ne confirme pas qu'il s'agit d'un bug. On suppose donc que c'est un nerf caché, comme cela arrive souvent.

=> je fais du tir à l'arc.
Oui, je sais, vous n'en avez rien à faire, mais c'est juste pour dire que si je visais ma cible aussi bien que cryptic a visé les problèmes, je tirerai dans mon pied.

Attention, je respecte le travail des développeurs…
J'ai déjà travaillé sur des mods de jeux vidéos par le passé, aussi ai-je une bonne notion de la difficulté de l'équilibrage.
Ici, je souhaite seulement poser un plan alternatif. Je n'attend pas de Cryptic qu'ils le suivent, mais si cela pouvait conduire à une vrai réflexion de la part des joueurs, avec à la clef des idées qui pourraient peut-être leur servir, alors ça sera déjà ça.
Parce qu'un nerf pure et dure, c'est déjà ce qu'ils ont essayé avant, et le voleur a passé un an au ras des pâquerettes à cause de ça. Si la tendance actuelle se confirme, on aura plus que le perma-furtif, et comme vous le savez, je ne vois pas ça comme une option.

Je précise au passage que c'est une étape. Je sais que le forum francophone, si peu actif, est cependant aussi relativement à l'abri des débats stériles du forum anglais. Donc mon ambition ici serait de confronter cette vision à l'opinion de plus de personnes, afin de mettre au point quelque-chose d'efficace. qui pourrait être posté sur le forum anglais pour essayer de le faire connaître.

Bien, le décor est posé, aussi est-il temps d'introduire notre problématique.
J'attends avec impatience l'introduction sur Neverwinter de ma classe favorite :
Le Voleur

Quelqu'un sait-il quand il sera implanté ?

Plan :
I-Le Voleur dans les RPG
la polyvalence incarnée (avec un soupçon de trolleur-style que les autres n'ont pas...)
II-Le voleur dans Neverwinter
et pourquoi il n'est pas un voleur
III-Un concept d'équilibrage
version 0.1 en date du 04/04/2015






I-Le Voleur dans les RPG

la polyvalence incarnée (avec un soupçon de trolleur-style que les autres n'ont pas...)

Dans les RPG en général, et je ne parle pas ici de DnD papier, mais de tout ce que j'ai pu voir dans les RPG, le voleur est une classe polyvalente qui s'articule sur 3 pôles. On pourrait débattre sur ce nombre, sur les intermédiaires, et tout ça, mais faisons simple et admettons ce point.
Ces pôles peuvent ne pas êtres tous présent sur un même jeu, mais il est alors important d'effacer complètement les aptitudes liée au pole retiré, sous peine de voir ces arbres devenir trop puissants.
Il peut aussi arriver que ces arbres soient séparés en classes différentes.

Nous admettrons pour le moment que le Voleur Fourbe représente bien les trois arbres, et vous comprenez ici pourquoi j'ai souhaité résumer le voleur à trois pôles : cette façon de résumé, non contente de ne pas être fausse, loin s'en faut, est parfaitement compatible avec Neverwinter Online.

plan de la partie 1 :
1-le voleur
2-le saboteur
3-le duelliste/bagarreur
4-l'assassin



1-le voleur

Résumons d'abord le voleur «type» :
c'est une classe de combattant polyvalent, un DPS agile, le plus souvent mono-cible, plus doué pour la ruse et la tromperie que pour les combats directs.

Sa dextérité se traduit par du critique ou de la neutralisation d'armure, mais aussi par de bonnes capacités d'esquive.

Sa mécanique la plus emblématique, toujours présente sous une forme ou une autre, est la furtivité.
C'est une mécanique permettant au personnage d'être indétectable (on adjoint souvent une probabilité de détection, qui peut être réduite à 0 via le bon build). Les RPG anciens ajoutaient souvent un malus de mouvement à cette mécanique, mais les jeux récents ont abandonné le concept, voir même l'ont inversé. C'est le cas de Neverwinter.
En rêgle générale, la furtivité n'est qu'une mécanique de survie, elle n'impacte pas par elle-même le DPS.
Sur ce point, Neverwinter est un très mauvais élève.

On constate souvent une affinité prononcé pour d'un coté des mécaniques «d'auto-buff», liées à des attaques dans le dos, des pouvoir très puissants si utilisés en furtif, etc, conduisant à un DPS élevé, mais refréné par des mécaniques comme une faible endurance, des cooldowns très longs, et autres.

Il dispose aussi souvent d'aptitudes fourbes, les coups de pieds bien placés (question de point de vue) étant sans doute tout autant les plus emblématiques et les moins vicieux.


2-le saboteur
Ce gars est un trolleur.
Oui, ne mâchons pas nos mots, le rôle du saboteur est de vous pourrir la vie.
Il se sert de la furtivité pour mettre son plan en exécution (il est donc souvent invisible), et quand vous le voyez enfin, c'est qu'il est trop tard. Selon les jeux, il utilisera des mines, des grenades, des pièges en tout genres, ou des capacités qui vous étourdissent ou bien accumulent les malus à votre encontre. Il est parfois le plus axé AoE des voleurs, bien que ce soit d'une façon souvent atypique par comparaison aux autres classes (troll-partie).
Honnêtement, c'est tout ce qu'il y a a dire sur lui, et c'est déjà bien assez pour qu'il vous fasse souffrir... Enfin, souffrir... Disons plutôt qu'il aide ses camarades à vous faire souffrir, en plus de faire un petit peu mal.


3-le duelliste
C'est un petit voleur qui joue dans la cours des grands guerriers.
Il se spécialise sur le DPS « longue durée » (par opposition au burst-damage actuel) et la survie.
Il porte souvent des armures plus lourdes que les autres voleurs, même s'il reste sur quelque-chose de plus léger qu'un guerrier.
J'en parlerai plus car il diffère plus de l'archétype du voleur.

Il exacerbe la tendance du voleur à esquiver les coups et la combine à une meilleur défense pour devenir ce qu'on nomme un tank agile. Il ne faut pas confondre tank agile et tank. Le duelliste est adapté pour conserver l'aggro d'un ennemi unique très puissant capable de one-shot même les guerriers, mais ne pourra pas gérer plusieurs ennemis à la fois. La présence dans un même groupe d'un guerrier-tank et d'un voleur-tank n'est donc pas un inconvénient, bien au contraire.

Bonne nouvelle pour vous, chers amis guerriers, votre rôle de cogneur n'est nullement menacé. En effet, le duelliste inflige moins de dégâts que vous. Sa force réside dans la combinaison entre sa tendance à vous copier (comme vous il fonce gaîment dans la mêlée sans craindre de prendre des coups) et ses talents de voleurs (bonus de dégâts si frappe dans le dos, fort taux de critique, etc…).

Là où le saboteur ne se sent bien qu'invisible, le duelliste aime être vu, mais seulement quand et où cela l'arrange. Il se sert de sa furtivité pour se positionner avant le combat, ou bien s'enfuir si il perd l'avantage.
Après tout, même s'il a un air de famille avec le guerrier, il reste un voleur, c'est pas de la lâcheté, c'est de l'instinct de survie.

Certains jeux lui ajoutent également d'autres aptitudes propre à son style de jeu. Par exemple, des talents qui boostent ses aptitudes lorsqu'il s'engage dans un duel contre un ennemi unique, voir une prise d'aggro mono-cible, ou bien une capacité à rejoindre rapidement un allié en difficulté. Mais c'est plutôt rare tout de même.


3-L'assassin
C'est un psychopathe, et vous allez le haïr.

Voilà, ça, c'est dit.

Il a une armure en carton soigneusement humidifié, il n'est pas le plus mobile et c'est pour ça que si vous êtes son allié il vous laissera toujours mourir à sa place.
L'assassin, c'est un missile à tête chercheuse, du BURST damage sur pattes.
Il utilise tout un arsenal de buff de dégâts liés à sa furtivité et/ou à son positionnement pour booster ses dégâts. La conséquence est un personnage qui peut écraser même les plus puissants guerrier en quelques coups, les laissant les boyaux à l'air avant même qu'ils aient réalisé qu'on les attaquait.
Anti-jeu ? Non. TACTIQUE.
Il tue aussi vite qu'il meurt. Un vrai assassin meurt en quelques coups. À niveaux égal, deux ou trois coup d'at-will devraient l'envoyer au tapis sur Neverwinter, mais sa rotation de pouvoir est si implacable que vous n'aurez pas la possibilité de l'arrêter. Pas facilement en tout cas.
Évidement, si vous êtes 2, il perd tout de suite l'avantage, puisqu'il ne peut tuer deux cibles à la fois.
Il dépense toute son énergie et tous ses pouvoirs pour tuer ou blesser gravement une cible unique, mais il doit ensuite compter sur ses alliés pour couvrir sa fuite.
À moins que vous n'ayez la gentillesse de lui proposer un duel -duel qu'il s'empressera de refuser en vous poignardant dans le dos- il devrait être gérable pour tout ceux qui maîtrisent leur classe et le jeu d'équipe.




II-Le voleur dans Neverwinter

et pourquoi il n'est pas un voleur

Frappons droit au cœur du problème, comme tout voleur qui se respecte :
Le Voleur Fourbe n'est qu'un Assassin assaisonné de talents volés aux autres spécialisations, et non un voleur.
=> d'où ma problématique... vous comprenez maintenant ?

Et c'est de cette aberration que découle l'impossibilité d'équilibrer efficacement le voleur.

En effet, nous avons 3 spécialisations normales (tous des DPS à dominante CaC fragiles évidement) :
-le contrôleur trolleur
-le combattant
-la mort instantanée.

Alors que sur Neverwinter, nous avons :
-l'assassin très furtif
-l'assassin qui essaye de jouer au combattant (et vous perma-daze pour se donner une chance)
-le super assassin de la mort qui tue.


Et dans tous les cas, notre capacités à survivre est élevée, presque aussi élevée mais moins subtile que celle du duelliste.

Bref, nous avons le beurre, l'argent du beurre, et la crémière.
Comment serait-il d''équilibrer en quoi que ce soit ce système ?

Le voleur sur NeverWinter, c'est pas compliqué, vous prenez une feuille, vous écrivez voleur fourbe en haut de la page, et vous rajoutez en-dessous tout ce qui vous passe par la tête et qui colle au voleur. De l'ordre ? Oh non, pas besoin.

SI !

Si, il y en avait besoin, car la classe voleur repose presque toujours sur des enchaînements réfléchis de pouvoirs, des combinaisons de talents, etc. donc, si on a tout en même temps, on devient très vite trop fort, on se fait nerf à mort, et donc on se fait upper en dépit du bon sens, par l'apposition de rustines sur les fuites qu'il y avait sur les rustines. Et après, tout le monde se met à hurler à la classe OP.


Qu'est-ce qui cause ce problème ?

La cause principale est je pense la sur-exploitation de notre mécanique de classe.

Le guerriers deffs reçoit-il 100% de critique et 25% de neutra d'armure et 25% de sévérité critique quand il se met en blocage ?
Non
Le guerrier off passe-il 98% du combat en "bump" ?
Non plus.
Le sorcier peut-il one-shot une cible qu'il a maudit ?
Toujours pas
Le mage voit-il son DPS dépendre entièrement de son 4ème pouvoir ?
Encore moins

Alors pourquoi le voleur reçoit-il 100% de critique en furtif ?
Pourquoi est-ce que 80% de nos encounters ne justifient vraiment la dépense de points qu'ils représentent que si nous les boostons via la furtivité ou bien si ils servent à booster autre-chose via la furtivité ?

Et je ne parle pas des passives et talents qui ont pour la plupart pour fonction principale de booster notre discrétion.
C'est à croire que tout est fait pour que le voleur ne joue son rôle que s'il est furtif, et ne soit qu'un boulet le reste du temps.

La première chose à faire est de supprimer tous les buffs de dégâts qu'accorde la furtivité.
Il peut aussi être envisagé de revenir en arrière sur la mécanique rendant le voleur furtif visible si un voleur attaque. La suite vous montrera pourquoi ce ne serait plus requit.

Que la furtivité deviennent seulement une mécanique de déplacement et de survie.
Ce n'est qu'ensuite qu'elle sera améliorée, via les talents => ici on inverse la tendance actuelle, ce ne sont plus les talents qui dépendent tous de la furtivité, mais la furtivité qui s'améliore avec certains talents spécifiques, donc certains builds. On inverse le lien pour permettre à la furtivité de jouer divers rôles, même des rôles de second ordre.

Ajoutons aussi la réduction de base de la sévérité de déviation. On peut se le permettre car cela n'affectera que ceux qui n'ont pas besoin de cette résistance supplémentaire, participant ainsi à leur équilibre.

C'est une 1ère étape, mais pas une solution. En effet, le voleur y laisse sa source de dégâts et ses aptitudes à la survie.

Il faut maintenant réorganiser les talents.

Le saboteur :
cet arbre de talents améliore la furtivité, avec notamment un nouveau talent destiné à augmenter un peu sa durée, mais aussi et surtout sa vitesse de recharge. Il dispose éventuellement d'outils lui permettant de faire durer sa furtivité tout en combattant, voir de la recharger plus vite une fois qu'elle s'est coupée.
Il ne compte en revanche aucun buff direct aux dégâts. À la place il inflige, tantôt en attaquant en furtif, tantôt en frappant dans le dos, ou bien en ayant l'avantage de combat, des malus. Ces malus sont petits, mais il peut les cumuler. Alors si vous avez simultanément tous ces malus appliqués sur vous, inutile de dire que vous vous faîtes démonter. D'autres bonus peuvent être envisagés. Par exemple, vos alliés ont 2/4/6/8/10% de déviation en plus quand ils sont dans la fumigène, un bonus bref mais intense qui peut sauver le groupe si utilisé au bon moment.

Le saboteur a une excellente survie liée à la furtivité, des dégâts médiocres, mais il peut accumuler les malus sur l'adversaire à condition de bien jouer, ce qui augmente son DPS et celui de ses alliés, ainsi que leur survie, dans une moindre mesure.
=> un pôle soutien

Le Vaurien :
Cet arbre de talent améliore notablement les dégâts et boost la résistance.
Sa déviation, sa sévérité de déviation, ainsi que son armure augmentent, et ses dégâts sont notablement boostés en permanence (attention, pas de burst-damage).
Sa furtivité est basique, il s'en sert uniquement pour frapper le premier ou pour fuir le combat (c'est ici une tendance naturelle du voleur, rien d'anormal).
Il peut ainsi encaisser les coups et riposter, tout en se servant de mécaniques traditionnelles de voleur, comme un fort critique ou des coups bas, pour augmenter son efficacité.

Le vaurien a une très bonne résistance pour sa classe, au point qu'il concurrence les guerriers les plus fragiles. Ils se distingue d'eux par des dégâts bruts inférieurs, des aptitudes de voleur, et un goût prononcé pour l'esquive.
=> un pôle axé dégâts sur la durée (=/=DoT) et sur le tank agile.

le bourreau :
Cet arbre n'apporte aucune amélioration à la survie, rien, pas la moindre mécanique.
L'intégralité de l'arbre se centre sur des boosts de dégâts liés à la furtivité, au positionnement, à l'avantage de combat, etc.
Il ne consacre rien à sa vie elle même, car il n'est qu'un outil dénué de volonté, d’existence propre.
Il tue.
Sa furtivité lui sert de boost au dégâts, pas de mécanique de survie. Au plus voudra-t-il lancer un coup d'ombre sur un de vos alliés après vous avoir tué, histoire de s'enfuir plus facilement, mais c'est pas méchant...
Il peut éliminer rapidement n'importe qui pourvu qu'il joue bien. Une attaque implacable, en furtif, qui ne vous tue pas mais vous laisse hagard, sera immanquablement suivie d'un enchaînement de pouvoir qui vous laissera gisant sur le sol*; mais que quelque-chose perturbe l'assassin, comme l'intervention d'un de vos alliés, et il ne peut plus qu'essayer désespérément de s'enfuir.
Chez l'assassin, c'est quitte ou double, et quand il gagne, il doit marquer une pause quand même.
=> un pôle très fragile mais capable de déchaîner d'écrasants burst-damages.


Et pour les mécaniques d'activation en furtif des pouvoirs ?
Je les considère partiellement responsable de la situation actuelle, aussi suis-je d'avis de réformer leur fonctionnement. Si l'on souhaite ne pas créer de nouveauté, on pourra opter pour des boosts plus simples, utiles, mais surtout pas indispensables.
Idéalement, les pouvoirs offensifs doivent avoir un bonus d'activation en furtif présentant une bonne synergie avec le bourreau, et les pouvoirs utilitaires une synergie avec le saboteur.
Le vaurien lui utilise la furtivité, mais ne s'y complaît pas. En clair, pas la peine de s'attarder sur lui pour planifier les mécaniques de furtivité, il ne s'en servira que s'il en a vraiment besoin.


Ce n'est pas une solution, mais un début de solution, avec plein de trous à la place des détails, mais ça ne peut que mieux marcher que la nouvelle vague de nerf qui semble poindre le bout de son nez.

tankinatorfr

Voici la version retravaillée des talents et pouvoir du voleur que j'ai créé au cours des dernières semaines. Il y a encore quelques trous, et le "papier" rend difficile la définition des nombres, aussi je vous en prie, n'accordez pas une grande valeur aux chiffres en eux-même, mais plutôt aux mécaniques.

à faire :
-remplir les derniers talents manquants
-ajouter des modifications sur d'autres pouvoirs
-ajouter des modifications sur les talents héroïques ?
-ajouter des commentaires expliquant le pourquoi du comment
=>discuter un peu : si des personnes ont une opinion sur ces modifs, des suggestions, des observation sur ce qui est et ne devrait pas être, ce qui n'est pas et devrait être, alors n'hésitez pas à participer.

III-Concept d'équilibrage :

version 0.1 en date du 04/04/2015

dernière modification :
-ajout de plus de commentaires
-ajustements mineurs
-mise en page

avant-dernière modification :
jamais

résumé des objectifs :
-réduire les aptitudes de base du voleur tant en survie qu'en dégâts
-permettre une bonne furtivité au saboteur mais supprimer son aptitude aux dégâts au profit d'aptitude de soutient du groupe.
-permettre au vaurien d'obtenir une survie au moins aussi bonne que le voleur actuel, accompagnée d'une capacité à infliger des dégâts sur la durée. Il doit cependant être plus tactique que le voleur actuel => tank agile
-permettre au bourreau de tenir la dragée haute à tous les autres en matière de burst damage, au prix d'une absence d'amélioration de ses aptitudes à la survie.

Saboteur :
lvl 1
-infliger des dégâts d'avantage de combat augmente de 1/2/3/4/5*% les dégâts subit par la cible pour 3s. Ré-appliquer l'effet réinitialise la durée.
-passe/r en discrétion réduit tous vos temps de recharge de 2/4/6/8/10%
lvl 2
-frapper une cible dans le dos réduit de 0,1/0,2/0,3/0,4/0,5*% la défense de la cible. Cet effet est cumulable 10 fois, chaque effet dure 10s.

un bonus faible mais fortement cumulable. Facile a faire en PvE => utile, mais difficile contre un ennemi intelligent => restriction naturel de l'effet en PvP.

-//path
lvl 3
-vos alliés
-les coups critiques inflige un malus de mouvement de 0,5/1/1,5/2/2,5*% de vitesse max.
lvl 4
-quand vous déviez une attaque, l'assaillant a 4/8/12/16/20% de chance de perdre toute aggro à votre égare.
-quand vous êtes dans le dos de votre cible, utiliser des pouvoirs de rencontre recharge de 5/10/15/20/25% d votre jauge de furtivité. Cet effet ne peut s'appliquer lorsque vous êtes en état de discrétion.
lvl 5
-vos alliés obtiennent +15/30/45/60/75% de votre déviation quand ils sont prit dans l'effet de votre bombe fumigène.

idée : se baser sur les stats plutôt que sur un buff direct. éviter de buffer les dégâts du build "survie" et lui donner d'autres intérêts

-vous avez 3/6/9/12/15% de chances avec vos at-will de marquer la cible avec «*sans-nom*» pour 5s. Cet effet inflige 100% de vos dégâts d'arme à la cible chaque fois que vous on un allié la frappez.

plus de dégâts perforants, mais un bonus au groupe entier pour compenser. la valeur est délicate à définir avec les nouvelles courbes de PV

capstone
-l'effet de tous les bonus à la furtivité conférés par vos talents est doublé.

Vaurien :
lvl 1
-le vaurien gagne 0,5/1/1,5/2/2,5*% de perforation d'armure sur ses attaques à volonté
-le vaurien gagne 0,5/1/1,5/2/2,5*% de déviation
lvl 2
-les attaques à volonté bénéficiant de l'avantage de combat ont 2/4/6/8/10*% de chance de drain de vie en plus.
-//path
lvl 3
-
-dévier une attaque vous fait gagner +100 de déviation pour 4s. Ce bonus est cumulable 1/2/3/4/5 fois
lvl 4
-les coups critiques augmentent vos chances de critique de 1*% vos chances de critiques l'effet peut être stacké 1/2/3/4/5 fois et chaque stack dure 3s.
-le vaurien gagne 1/2/3/4/5 de CA
lvl 5
-vous infligez 5/10/15/20/25% de dégâts supplémentaires aux cibles affectées par un effet de contrôle
-vous gagnez 1/2/3/4/5% de chance de déviation quand votre jauge de discrétion est faible. Ce bonus diminue en proportion au remplissage.
capstone
- le vaurien obtient +25*% de sévérité de déviation

Bourreau :
lvl 1
-vous infligez 1/2/3/4/5% de dégâts aux cibles déjà endommagées par un allié
-infliger des dégâts critiques augmente vos notation de puissance de 1/2/3/4/5*% pour 4s. Cet effet est non cumulable.
lvl 2
-
-//path
lvl 3
-vous avez +3/6/9/12/15% de sévérité critique en furtif
-
lvl 4
-quand un adversaire meurt dans un rayon de 30 pieds, vous gagnez «*twisted grin*» pour 10s. Twisted Grin*: votre prochaine attaque inflige 12,5*% de dégâts en plus. Ce bonus est doublé en furtivité.
-vous infligez 5/10/15/20/25% de dégâts en plus aux ennemis qui ont moins de 40*% de leur santé. En furtif ce bonus s'étend aux ennemis qui ont moins de 70*% de leur vie
lvl 5
-vous gagnez 5/10/15/20/25*% de pénétration d'armure en furtif
-chaque utilisation d'un pouvoir de rencontre vous fait gagner un effet de "fureur de l'assassin". quand vous avez deux charge de fureur de l'assassin, votre prochain pouvoir de rencontre reçoit +100% de notation de puissance et vos charges sont consommée. Seul les pouvoirs de rencontre infligeant des dégâts et ciblant directement une cible peuvent générer une charge.

ici on rend la mécanique plus tactique. le bonus est toujours présent, mais ne peut plus servir a tenter d'écraser l'ennemi sur le champ. il va falloir être plus intelligent qu'avant. De plus, on découple dégâts et furtivité, favorisant une synergie indirecte du type : furtif->étourdir l'ennemi->encounter rapide->lame de flagé avec bonus.

capstone
-


Master Infiltrator :
encounter
--Impossible to catch
---vous vous affranchissez des effets de contrôle et y êtes immunisé pour 1s.
---la mécanique de furtivité varie selon PvE/PvP
----en PvE vous devenez insensible aux dégâts pour 2s, +1s par rang
----en PvP vous gagnez +50*% de statistique déviation pour 2s, +1s par rang

Ici, on réduit l'aptitude au trol en PvP, on conserve ce qui rend le voleur unique (son aptitude à se tirer des mauvais pas) et on rend le pouvoir à nouveau utile en PvE. De plus, le fait de recourir à l'application d'un buff, qui plus est un buff différent en PvE et PvP, permettrait un équilibrage aisé du pouvoir si besoin d'un ré-examen futur.

Wishper Knife :
encounter
--Vengeance's pursuit
---ce pouvoir a deux parties. Dans la première, vous marquez une cible pour 3s, +1s par rang. Dans la seconde, vous êtes téléporté sur une cible marquée et lui infligé une attaque équivalente à 50*% des dégâts que vous lui avez déjà infligés depuis qu'elle a été marquée.
---la mécanique de furtivité est :
----vous obtenez 100% de votre statistique neutralisation d'armure pour cette attaque.

note : l'objectif est de supprimer le proc "naturel" d'Ombre de mort, tout en supprimant l'aspect dégât perforant contesté par beaucoup. 100% de neutra en plus devrait permettre d'ignorer l'armure des mobs, mais une forte ténacité devrait suffir à le contrebalcncé. Une réduction de l'effet en PvP (ex : 50% seulement) devrait être facile à ajouter au besoin, si jamais le pouvoir était trop puissant.

tankinatorfr

emplacement réservé pour une éventuelle extension 2

dragonia84

salut tankinatorfr beau texte et bien résumé la situation du voleur!!! je te cache pas que je joue le voleur depuis le M5 pourquoi? car depuis ces début j'avais monté un voleur mais étant donné que je ne fessait aucun pvp et en pve il était en carton... donc pas de place pour les DJ ou très peut.... je t'avoue qu'a l'heure d'aujourd'hui le voleur trouve ca place dans le jeu bien sur je parle PVE et j'ai pris un réel plaisir à jouer avec cette classe que j'avais du abandonné il y a très longtemps. je te l'accorde je ne suis pas la pour regardé le tableau des classements aux dommages mais a la fin d'un DJ effectivement il frappe très fort... d'après ce que je voie aussi sur les forums ou commentaire cela parle toujours de PVP et je pense qu'avec cela on a un impact sur le PVE enfin cela et que mon avis.
Faudrait donc tout revoir sur toutes les classes?? mais je doute qui si encore une classe et modifié on va dire qu'il faudra encore la revoir et ainsi de suite et qui sais encore d'autre Module ou mise à jour??

tankinatorfr

Bonjour,
Merci pour cet avis.
Oui, c'est vrai que le mod5 est un bol d'air frais, même si ça c'était déjà amélioré avec les instances anti-contrôleur du M4.

Le problème est a mes yeux que le voleur a été uppé au niveau souhaitable, mais pas de la manière souhaitable.
Tien, ce matin, j'ai fais des tests sur le preview.
Le WK est toujours inutile en PvE.
Pour le MI :
Le vaurien ne vaut rien, et c'est pas nouveau.

Le bourreau est nerfé par des bugs ou des équilibrages officieux (non visibles en patch-note) qui réduisent très sérieusement la possibilité d'appliquer Ombre de mort : l'effet ne proc que sur les pouvoirs de rencontre, et encore, pas ceux qui sont des AoE. Au final, c'est la clef de voute de notre DPS qui disparait presque. Pour le PvE classique, on demeure tout de même capable de spammer des 20000 de dégâts de zone toutes les 8s, etc...

Par contre le sabo !
C'est l'horreur. Il a presque le même DPS que le bourreau, il a d'aussi bonne aptitudes aux contrôle que le vaurien, il a des buffs de dégâts de malade (environ +80% de dégâts en furtif) et en même temps il peut rester indéfiniment invisible. C'est finis le temps du mod2 où il fallait ITC pour boucher le trou de quelques secondes qui se créait entre les rotations... maintenant, grâce au sabo, on reste en fufu 1 minute 50, on perd la fufu parce qu'on oublie de recharger, et hop, 2,5s et c'est régler,on a à nouveau disparu, sans même utiliser coup d'ombre... Et je ne parle pas de la capstone qui recharge illico la furtivité et nous donne +20% de dégâts...

Actuellement, il n'y a que le boss-fight où un autre build que le sabo va se démarque : le bourreau.

Pour le reste, j'ai testé sur le preview un build avec tout en sab, sauf 5 points en bourreau pour récupérer "+15% de sévérité critique en furtif" (soit +15% de dégâts puisque le furtif est permanent), et je cogne à 16000 par coup d'at-will (sur un TR intentionnellement mal équipé) sans jamais qu'un seul de ces fichu mob ne face autre chose que de me spammer ses points d'interrogations violets, exprimant ainsi son désarrois face à un ennemis qui vient de tuer 60 de ses copains sans JAMAIS quitter le mode furtif.


En résumé, on a le bourreau qui domine les situations à très forts DPS, le sabo qui écrase tout le reste, tel un god-mod, et le vaurien qui a l'incroyable mérite d'exister, même si on sait pas trop pourquoi il a ce mérite justement...


Bref, même des joueurs PvE demandent désormais la révision du voleur, parce que tel qu'on est partit, au mod6, le PvP sera peuplé presque exclusivement de saboteurs, quand au PvE, il verra la domination des sabos (un god mod avec l'un des meilleurs DPS du jeu, de bons contrôles (qui ne sont pas réduits en PvP) et la meilleurs aptitude à la survie qui soit, à savoir le perma-furtif le plus efficace qu'on ai jamais vu dans un jeu vidéo), suivis par les bourreaux qui seront surtout efficace entre les mains de joueurs expérimenté, capable de survivre juste par l'esquive et le déplacement.
Le vaurien sera au plus marginal. On évoque au mieux un build "super tank" avoisinant les 80% de résistance aux dégâts, mais il faudra le meilleur stuff du jeu, alors c'est limité à la crème de la crème des joueurs BiS, si tant est qu'il s'avère aussi efficace dans la pratique que dans la théorie.

Bref, même si ça marche, un voleur peut être un tank, mais un tank AGILE, qui esquive, qui s'évade quand il ne devrait pas... 80% de résistance, ou même un peu moins, c'est bien trop. C'est pas voleur du tout.


Oui, beaucoup de classe aurait bien besoin d'un coup de polish. On peut continuer sans, mais le jeu n'en sera que meilleur avec. Pas besoin de tout reprendre à 0, juste d'améliorer, de mettre à niveau, favorisé la polyvalence des classes (3 vois = 3 possibilités) mais la spécialisation des builds (on ne monte pas tout, donc, on a pas tout).

maximonstre33

Moi je dis Tankinatorfr t'es un futur romancier ...
Bref revenons sur le sujet moi aussi je joue fufu bourreau et j'avoue que a force de one-shot tout le monde cela devient moins drôle (en plus je suis stuff PVP T2 Bourreau & Saboteur) même si je n'ai que 20 k de PV je suis quasiment intuable ...

Pour moi je pense que les fufus devraient être plus sensible au contrôles des mage et moi qui suis bourreau je controle presque autant (j'ai dis presque) qu'un vaurien ...

Je crois que tu avais déjà vu mon topic sur la renfontes des stats des classes mais moi je me suis basé sur les PV et les dégats :

http://nw-forum.fr.perfectworld.eu/showthread.php?t=62592

tankinatorfr

Moi je dis Tankinatorfr t'es un futur romancier ...

Je prend ça comme un compliment, merci... ^^

Je crois que tu avais déjà vu mon topic

Oui, en effet, d'ailleurs, comme tu le vois ce sujet spécialisé explicite ce que j'évoquais dans mon message. notamment le fait que voleur=/=furtif

Personellement, je m'attache à la furtivité comme à une aptitude de survie, donc, la résistance au contrôle n'est pas absurde pour nous. Un voleur ne survie pas là où on s'y attend (encaisser les coups) mais là où il devrait y rester (s'évader d'une situation théoriquement mortelle).
Le Voleur est le maître de l'évasion, laissons lui le droit de se montrer plus à même que d'autre de briser les contrôles, et restreignont juste cette aptitude à quelque-chose de plus tactique.

maximonstre33

Un voleur ne survie pas là où on s'y attend (encaisser les coups) mais là où il devrait y rester (s'évader d'une situation théoriquement mortelle).

Tu as raison car moi qui n'ai que 20 000 pv je fuis tout le temps grâce au camouflage mais maintenant, je trouve que le voleur a un peut trop de PV car peut de fufus esquivent des sorts : c'est prouvé en PVE un boss fait un sort de zone, peut de voleurs sortent de la zone ... Bon après c'est peut être qu'ils ne savent pas jouer ... mais bon. Nevrwinter n'est pas un monde peuplé de presque que des noobs (à verifier)

Neverwinter est un jeux qui est censé être fluide pour les classes n'ayant que peux de PV : le voleur, le rôdeur archer, le mage ... le RA et le mago sont bien mais le voleur (pour moi) a un peut trop de PV ou bien certaines stats (comme le drain de vie ou la regene) le rendent presque intuable alors si on rajoute des contrôles et des dégats de fou à foison ... OU VA LE VOLEUR ?!

Le voleur devrait donc être un peut plus fluide; bouger tout le temps, esquiver des coup ... un peut comme le Rôdeur Archer au corps à corps ou les mages quand ils esquivent ta lame de flagellation qui fait du 50 K ...

tankinatorfr

c'est prouvé en PVE un boss fait un sort de zone, peut de voleurs sortent de la zone

Vrai et faux. Je t'assure que je suis le premier à faire ce que tu décris, et je confirme ne perdre AUCUN point de vie. En effet l'esquive du voleur est longue et confère donc une longue immunité. Donc, si je l'utilise pour quitter l'AoE, je perd du temps à revenir, un temps qui ne sert ni à survivre, ni à DPS la cible.
Sachant que l'esquive du voleur ne peut pas passer à travers un joueur ou un mob, et partant du principe que les gros mobs ont de grosse collision-box, il est plus efficace d'esquiver vers l'avant à la dernière seconde (faisant un sur-place puisque je suis déjà collé au boss) et reprendre le DPS dès la fin de l'AoE.
Seul les AoE sur la durée, comme celles de Blagdagger ou du boss de tuern justifient une esquive hors de la zone rouge.

L'autre option est que le gars veut maximiser son DPS en utilisant la rafale du duelliste. QUand ce pouvoir à volonté s'est verrouillé, on ne peut plus l'arrêter, et, AoE ou pas, il faut terminer l'attaque. Là encore, signalon une frame d'immunité au contrôle et de résistance accrue au dégâts lors de la partie verrouillée de la rafale, ce qui permet de survivre.

Un joueur trop peu expérimenté n'esquive pas, certes, mais chez le voleur, seul les builds particuliers (dps distance par exemple) justifient de sortir des AoE.
Un joueur de voleur qui maîtrise sa classe utilise les frames d'invulnérabilité au bon moment, plutôt que de perdre 1 à 2 seconde de DPS parce qu'il a voulu esquiver une attaque.
Ce qui perturbe les joueurs est peut-être justement que le voleur est la seule classe à dominante CaC à bénéficier d'une véritable esquive

La regen, on en a peu en général. Le drain de vie, plein, comme toutes les classes DPS, peut-être plus puisqu'elle est le plus souvent une stat secondaire de notre équipement. Mais au prochain module, ça marchera moins bien...

Pour le reste, j'avoue que le voleur a une mauvaise mobilité. On est très rapide en furtif, assez rapides de base, avec 4/5 looonnngues esquives. Et c'est tout.
ONdevrait gagner un peu plus sur la mobilité, et perdre un peu sur d'autre points.
Pour les points de vie, on en a pas plus qu'un mage, voir même moins, mais on a une excellente déviation à 75% de sévérité, ce qui nous rend très (trop ?) robuste quand combiné avec le reste.
Niveau point de vie, ce sont plus les guerrier qui en manque que le voleur qui en a trop.

OU VA LE VOLEUR ?!

Problablement vers une nouvelle vague de nerf qui le laissera tout en bas du classement pendant une année supplémentaire, après "seulement" 8 mois hors du gouffre...
Et c'est à nous de convaincre la communauté que ce n'est pas la solution, qu'il faut recréé plutôt que nerfé. Si la majorité demande le rééquilibrage plutôt que le nerf, cryptic suivra, mais malheureusement, il suivra aussi si la situation est inverse...

crashcn

Si seulement il savez corrigé tout les bug de classe (positif abusif/négatif osef) cité et re re re cité depuis des lustre, ça serait, déjà, certainement mieux en question "d'équilibre".

arnaud9408

Qu'on le nerf ! Et sauvagement en plus ! Après avoir pour beaucoup pleuré pour voir nerfer les GWF , les CW , c' est votre tour , et oui , je souhaite que vous passiez vous aussi une année de *Quiiiiiick* en fond de classement ! Peut être que cela vous amènera a penser a autre chose qu' a votre tronche tout le temps !

"Et c'est à nous de convaincre la communauté que ce n'est pas la solution, qu'il faut recréé plutôt que nerfé." Dis tu !

HaHaHa , la communauté était bien contente des nerfs des autres et elle sera contente de celui du voleur ! Et le plus vite possible !
Et oui , la mesquinerie et la jalousie ( la tienne , la mienne ) n'apporte rien de bon , mais le nerf du voleur fera surement l 'impression d' une petite vengeance chez beaucoup .

johnbonrange

arnaud9408 a écrit: »

Qu'on le nerf ! Et sauvagement en plus ! Après avoir pour beaucoup pleuré pour voir nerfer les GWF , les CW , c' est votre tour , et oui , je souhaite que vous passiez vous aussi une année de *Quiiiiiick* en fond de classement ! Peut être que cela vous amènera a penser a autre chose qu' a votre tronche tout le temps !

"Et c'est à nous de convaincre la communauté que ce n'est pas la solution, qu'il faut recréé plutôt que nerfé." Dis tu !

HaHaHa , la communauté était bien contente des nerfs des autres et elle sera contente de celui du voleur ! Et le plus vite possible !
Et oui , la mesquinerie et la jalousie ( la tienne , la mienne ) n'apporte rien de bon , mais le nerf du voleur fera surement l 'impression d' une petite vengeance chez beaucoup .

Merci pour cette contribution constructive.







Pour la Nième fois, les TR PvE ont attendu ce up de la classe pendant plus de 12 mois.
De toute façon, le PvP ne pourra jamais être équilibré.
Marre des PvP

crashcn

On en parler aussi avec des gens du Fr, et Laferaille...(je croit)
c'est pas compliquer non plus hien de mettre des encadré pour le pvp sur les skils/talents, comme les CW...
vous voyer genre ? :
- "cette effet ou ce Control ou ses dégats... et réduit, ou moins puissant contre les joueurs" ou encore "fonctionne "différemment" quand le mode Pvp et actif"

mais bon, les devs préfère overcapé les Skil basique et les mécanique en mode #cheat au lieu d'équilibré tout ça...
du genre: un war en mode "build hybrid" ben ça marche pas... faut le "The" build et les skils qui vont avec, Point. sinon on et useless.
ben cher les voleur c'est hélas pas le cas, même pas besoin d’augmenter les Skils via les talents car il sont déjà puissant :X

ps: sans parler du bug bourreau qui et toujours présent quand il font bugé ombre de la mort en utilisant des enchantement d'arme a DoT du style magepest, fieleux.. et les glyphes a Dot aussi pour les slot surcharge.
ça à étais Mass report je pense, a quand cela est corrigé ?

tankinatorfr

arnaud9408 :

Et oui , la mesquinerie et la jalousie ( la tienne , la mienne )

Je n'ai jamais exigé le nerf de quiconque, au contraire, je pense que le nerf est rarement la solution.
Par conséquent, merci d'éditer ton message en retirant "la tienne", car tu es ici le seul à ressentir cette émotion néfaste qu'est la jalousie.
D'autant plus qu'ayant un reroll GWF, je n'ai pas intérêt à le voir nerfé.
Pas plus que pour mon reroll mage.
Ou mon reroll prêtre.
Ou mon reroll archer.
Sans oublier mon Reroll gerrier deff.
Ni mon reroll sorcier dévastateur.
Et pas non plus mon main Voleur Fourbe.

Ceci étant dit, merci de ne pas poster ce genre de message sur un sujet consacré à la réflexion et la discussion.

"cette effet ou ce Control ou ses dégats... et réduit, ou moins puissant contre les joueurs" ou encore "fonctionne "différemment" quand le mode Pvp et actif"

ça va apparaître au mod6 sur tout les talents du vaurien.
Problème : c'était son seul point fort
observation : c'était le build le plus faible (et pourtant un des plus courrants)
conséquence : pour les TR PvP, le saboteur, qu'ils dénonçaient comme "cheaté" va devenir le seul build vraiment viable, avec à la limite le bourreau pour ceux qui sont bien stuffé et n'ambitionnent pas d'être des trolleurs pro.

Vous avez dis échec critique ? En tout cas sur ce coup, je dis échec cryptic. Nerfer le plus faible pour forcer les joueurs à jouer le plus fort, c'est pas très productif.

ben cher les voleur c'est hélas pas le cas, même pas besoin d’augmenter les Skils via les talents car il sont déjà puissant :X

Justement non, le problème, c'est qu'on a plus besoin que des talents, et pas de skill...
D'ailleurs, même plus besoin de stuff. C'est vrai quoi, à quoi bon avoir 75% de neutra d'armure avec un talent qui en donne déjà 25% sur nos meilleurs attaques.
Et j'ajouterai aussi +15% de sévérité critique en guise de talent de rang 1, accessible à tous. Il serait rang 5, encore... mais là...



Concernant le bourreau, rassure toi, ils ont nerfé Ombre de mort.
-ça ne proc plus sur les AoE
-ça ne proc plus sur les at-will
Pour le reste, c'est toujours buggé au niveu du multi-proc qui dérange tout le monde. D'autres talents d'autres classes présentent le même bug, mais aucun n'a été conçu pour infliger autant de dégâts, d'où le problème...
Le défaut c'est que les modifs/bugs visible sur le preview et que je cite ici, vont surtout diminuer l'efficacité PvE du voleur.
En PvP, selon les styles de jeu, ils peuvent être impacté, mais ils n'auront alors qu'à respé en saboteur, et infliger les mêmes dégâts que le bourreau, en étant perma-furtif, en utilisant même pas leurs pouvoirs de rencontre, et en ayant même pas besoin de stacker du critique, contrairement à tous les autres voleurs.


Entre les nerfs annoncés et les nerf caché, les joueurs PvP ont déjà commencé à respé massivement vers la voie saboteur. Celle-ci a toujours été la plus puissante depuis le lancement du mod5, mais de très nombreux voleurs l'évitaient. Mais avec le nerf des autres, l'une devient moins puissante, l'autre définitivement morte, reste une seule option, le saboteur, que plein de joueurs de voleurs qualifient de god-mod.

Le pire, c'est que le vaurien, désormais inutile en PvP, a toujours été inutile en PvE, donc une branche entière de morte.

Le bourreau n'a pour seul but que de faire des dégâts. Avec le nerf d'Ombre de mort, ça marchera moins bien.

Pendant ce temps, déjà, au module 5, le saboteur a presque le même DPS que le bourreau, un perma-furtif qui fait passer le voleur perma-furtif pré-mod5 pour un gars très souvent visible, et des contrôles plus efficaces que le vaurien (sensé être perma-daze).


Je veux pas être méchant, mais là, cryptic est légèrement en train de forcer les voleurs à utiliser un builds que nombre d'entre-eux refusait car "trop puissant". Comme quoi à trop nerfer, on ne résout rien.




Enfin, si je peux me permettre une opinion personnelle :
Les seules personnes qu'il faut nerfer (et je parle ici en terme de capacité à s'exprimer), ce sont ceux qui n'essayent même pas d'être constructif. Je ne cible personne en particulier, mais le cœur y est.

tankinatorfr

Emplacement de message numéro 2 :
-ajout d'une suggestion de réorganisation du voleur
-la version se voit attribuer le numéro : 0.1 car incomplète et soumise à discussion.

lien direct :
http://nw-forum.fr.perfectworld.eu/showthread.php?t=63152&p=473732&viewfull=1#post473732

Merci d'avance à ceux qui jetterons un coup d’œil, n'hésitez pas à faire vos critiques, qu'elles soit positives ou négatives.

starakurva

Salut Tanki,

Je ne vais pas être très constructif, simplement essayer de participer et de proposer quelquechose, car le plaisir de jouer s'estompe....
Je suis régulièrement tes postes, que j'apprécie ; je joue un rogue comme main (juste 2 rerollls : archer et heal). J'ai fait bon nombre de respés et prévois encore d'en faire. Je suis actuellement bourreau (j'étais vaurien mais besoin de farmer, et en DJs ou escarmouches, vaurien pas top) et suis assez dépité de devoir me réorienté vers le fufu (qu'on était forcé de jouer avant pour ne pas être totalement à la rue en pvp).

J'ai trouvé la voie du Vaurien la plus fun à jouer, la voie bourreau me gonfle depuis un moment, aucun plaisir, le combat permanent de celui qui aura le plus gros crit...

Je te rejoins sur le fait que le voleur devrait se servir de sa furtivité pour ses déplacements ou esquives, et le fait de forcer le rogue à être invisible pour faire des dégâts outranciers est totalement contre productif. Le rogue devrait être plus sport à jouer :

Des buffs de dégâts pourraient apparaitre après une esquive réussie, l'augmentation de la vitesse de déplacement pourrait également découdre d'une bonne esquive ou d'un critique bien placé, pour la fuite par ex :-)
Revoir l'avantage combat afin d'en faire une priorité, pas un truc acquis d'avance, genre utiliser tel ou tel skill en entrant dans le combat vous donne "avantage de combat".

L'esprit du vaurien est sympa, un voleur qui vous fait tourner bourrique en donnant une multitude de petits coups qui dazent, avec une vitesse de déplacement légèrement au dessus des autres voies. Dommage...

Bon, pas très constructif mais un forum c'est pour discuter, et vu l'activité du fofo FR, quand il y en a un qui se décarcasse pour faire avancer le schmilblick, autant essayer de faire vivre son sujet...

A un de ces 4 sur le module 6, en pvp ou pas!

Merci à toi.

Undo

tankinatorfr

Je suis d'accord avec toi sur tous les points.
D'ailleurs si tu regardes mon second message, tu verra que c'est ce que j'essayes de suggérer.
Par exemple, pour le vaurien, plus d'aptitudes aux controles, mais une bonne survie, avec, par exemple, un bonus de déviation obtenu quand une attaque est déviée, un bonus de taux de crit quand on crit. L'idée est d'induire une efficacité à long terme du vaurien.
Pour le bourreau, il est peu pationnant car mal fait. Au lieux d'avoir un gros boost sur son premier coup, il devrait avoir plusieurs boosts à proc en très peu de coups. c'est plus tactique, moins "écrasant" pour l'adversaire, mais tout aussi dangereux. ça change la rotation de pouvoir pour rendre la classe plus subtile.
Pour le sabo... c'est grosso-modo une baisse sur ce coup.

On a peu de chance de se croiser en PvP, j'y passe très peu. L'équilibrage et l'attitude d'une partie de la communauté m'incite à rester à l'écart.
Quand je part en match, c'est pas pour des matchs déséquilibrés où l'une des teams campe et où on ne fait plus qu'un concours d'insultes, accompagné de remarque hyper-constructive du type "le vainqueur est un tricheur" ou "les perdant sont des noobs".