bug ou manque de chance

lewellane

bonjour

je vient de tenté de sublimer un enchante de 5 à 6, donc 40 % de réussite.

j'ai utiliser 45 sceaux de préservation sans réussir.

donc personnellement même si en général je suis pas très chanceux, 45 échec a 40 % je me demande si votre algorithme a pas un petit problème.

Mekanikus0

Bonjour,
le fait de faire plus de tentative ne va pas augmenter vos chances de réussite. L'algorithme marche correctement.
Espérons que vous ayez plus de chance une prochaine fois.

eljinnn

Mekanikus0 a écrit: »

Bonjour,
le fait de faire plus de tentative ne va pas augmenter vos chances de réussite.

Bonjour,

Ce n'est pas tout à fait vrai.
Autant je suis d’accord sur le fait que la chance de réussir chaque enchantement restera de 40 %, autant la probabilité de ne pas réussir sur des essais successifs diminue avec la quantité d'essais.
Ainsi dans ce cas la probabilité de manquer cette sublimation 45 fois de suite pour le passage de rang 5 au rang 6 vaut environ
0.40⁴⁵ = 1.24 x 10^-18.
Soit 1 chance sur un milliard de milliard. Autant dire que cela ne devrait jamais arriver.

Êtes-vous certain que l'algorithme fonctionne si bien que ça ? J'en doute fortement pour ma part.

Cordialement.

nyshael

eljinnn a écrit: »

Bonjour,

Ce n'est pas tout à fait vrai.
Autant je suis d’accord sur le fait que la chance de réussir chaque enchantement restera de 40 %, autant la probabilité de ne pas réussir sur des essais successifs diminue avec la quantité d'essais.
Ainsi dans ce cas la probabilité de manquer cette sublimation 45 fois de suite pour le passage de rang 5 au rang 6 vaut environ
0.40⁴⁵ = 1.24 x 10^-18.
Soit 1 chance sur un milliard de milliard. Autant dire que cela ne devrait jamais arriver.

Êtes-vous certain que l'algorithme fonctionne si bien que ça ? J'en doute fortement pour ma part.

Cordialement.

Bonjour,

Sans vouloir critiquer, le raisonnement ci-dessus n'est d'application que si l'algorithme a une "mémoire" des événements successifs, ce qui n'est jamais le cas. Chaque jet de dé (puisqu'on peut ramener tout ça à des événements de ce type) est indépendant des autres, dans le sens où ce n'est pas un événement "jet de 45D100". C'est dans ce dernier cas que le raisonnement "produit des probabilités" s'applique.

Ici, il y a trois aspects récurrents à cette problématique.

D'abord la génération de nombres pseudo-aléatoires, qui sous-tend n'importe quel algorithme de test. Si nous n'en sommes pas encore aux algorithmes "quantiques" qui nous assureraient plus ou moins d'une génération véritablement aléatoire (et encore, je ne suis pas sûr que quelqu'un comprend réellement comment ça marche - pas moi dans tous les cas), nous disposons déjà de méthodes robustes. En outre, la plupart des frameworks de développement de haut niveau, comme pour les jeux vidéos, ne réécrivent pas ces méthodes, mais utilisent le plus souvent des bibliothèques natives de fonctions mathématiques, plus proches d'un langage machine que d'un langage de programmation. Les développeurs ne sont pas responsables des résultats des appels aux fonctions random().

Ensuite, il y a un phénomène de perception très naturel. Chance et malchance sont, selon moi, des mots qu'on appliquera aux mêmes circonstances en fonction de ce qu'elles nous sont favorables ou non. C'est prêter intentions et émotions à ces circonstances alors que, pour parler vulgairement, l'univers n'a absolument rien à f...re de nous. Il m'est arrivé pas plus tard qu'hier, juste avant le plantage, un contre-exemple de ce qui est arrivé à Lewellane : sur 5 tentatives de sublimation à 30%, j'en ai vu aboutir 4 et n'ai dépensé qu'un seul sceau de préservation. Bien entendu, je me suis estimé verni. Mais il m'arrive assez de petites guignes au quotidien pour que je puisse faire la part des choses.

Enfin, au niveau des calculs de probabilités et de statistiques, on s'attend, lors de la mesure de probabilités d'événements de type "jet de dé", à obtenir une distribution immédiatement uniforme. Ce n'est le cas que dans un échantillon de taille infinie (théorie, théorie). Pour rappel, une distribution uniforme veut dire qu'on obtient le même nombre d'occurrences pour chaque résultat possible (ex: pour 100 jets de 1D10, on obtiendra 10 fois 1, 10 fois 2, 10 fois 3, etc. jusque 10 fois 10). Ici, que nous considérions 5, 50, 1000 jets de dé pour une personne à un moment donné... Eh bien non, nous ne pouvons pas être certains d'avoir une distribution uniforme des résultats. Peut-être que si nous prenons l'ensemble des jets de dé effectués depuis la mise en route de l'Alpha de Neverwinter, on verra un début de convergence vers une distribution uniforme, mais ça n'est pas garanti.

Voilà voilà.

Ceci étant dit, je râlerai aussi virulemment qu'un autre quand les nombres pseudo-aléatoires sont en ma défaveur. Et je me réjouirai (plus discrètement) dans le cas inverse. C'est humain, y'a pas à tortiller.

Bon jeu à tous.

Mekanikus0

Bonjour,

merci à nyshael pour sa réponse constructive et explicative.

eljinnn

nyshael a écrit: »

Bonjour,

Sans vouloir critiquer, le raisonnement ci-dessus n'est d'application que si l'algorithme a une "mémoire" des événements successifs, ce qui n'est jamais le cas. Chaque jet de dé (puisqu'on peut ramener tout ça à des événements de ce type) est indépendant des autres, dans le sens où ce n'est pas un événement "jet de 45D100". C'est dans ce dernier cas que le raisonnement "produit des probabilités" s'applique...

Bonjour.

Je suis tout à fait ouvert à une critique, construite qui plus est. Toutefois dans ton raisonnement tu effectues un petit amalgame qui est faux : Le calcul que j'ai indiqué au-dessus n'est pas un calcul de probabilité sur un tirage de probabilité définie mais basée sur une répartition de tirage successif de probabilités équivalentes. Il n'y a donc pas d'effet de mémoire comme tu l'indiques : un tirage de probabilité n'a en effet pas d'effet mémoire, sans quoi le tirage serait faussé ou truqué : il n'y a pas de raison d'avoir plus de chance de réussir que ce soit le premier lancé que le second ou le trois millième.

Ici je parlais de chance de continuer de faire une erreur après x lancés.

...

D'abord la génération de nombres pseudo-aléatoires, qui sous-tend n'importe quel algorithme de test. Si nous n'en sommes pas encore aux algorithmes "quantiques" qui nous assureraient plus ou moins d'une génération véritablement aléatoire (et encore, je ne suis pas sûr que quelqu'un comprend réellement comment ça marche - pas moi dans tous les cas), nous disposons déjà de méthodes robustes. En outre, la plupart des frameworks de développement de haut niveau, comme pour les jeux vidéos, ne réécrivent pas ces méthodes, mais utilisent le plus souvent des bibliothèques natives de fonctions mathématiques, plus proches d'un langage machine que d'un langage de programmation. Les développeurs ne sont pas responsables des résultats des appels aux fonctions random()...

Tu as tout à fait raison concernant ce soucis d'algorithme informatique générant de vrais nombres aléatoires. Et c'est d'ailleurs sur ce principe que je continue de ne pas faire confiance à celui employé par Neverwinter pour générer ses nombres aléatoires.

...Ensuite, il y a un phénomène de perception très naturel. Chance et malchance sont, selon moi, des mots qu'on appliquera aux mêmes circonstances en fonction de ce qu'elles nous sont favorables ou non. C'est prêter intentions et émotions à ces circonstances alors que, pour parler vulgairement, l'univers n'a absolument rien à f...re de nous. Il m'est arrivé pas plus tard qu'hier, juste avant le plantage, un contre-exemple de ce qui est arrivé à Lewellane : sur 5 tentatives de sublimation à 30%, j'en ai vu aboutir 4 et n'ai dépensé qu'un seul sceau de préservation. Bien entendu, je me suis estimé verni. Mais il m'arrive assez de petites guignes au quotidien pour que je puisse faire la part des choses...

Sur le raisonnement que tu indiques il y a justement cette notion de mémoires qui ne devrait pas avoir lieu :

Ton exemple ne se fait que sur 5 tirages, la répétitivité du tirage ne se fait donc que 5 fois. Ainsi il s'agit encore une fois d'une loi mathématiques applicables (Loi Binômiale si tu veux regarder en détail) dans un cas de répétitivité échec/réussite.
Ainsi il y avait p(4)=(⁵₄)x0.7¹x0.3⁴ = 0.03 soit 3 % de chance de réussir 4 essais et d'en louper 1. Ce qui n'est pas beaucoup mais loin d'être impossible.

Le cas indiqué par Lewellane, si il est vrai, ne possédait que 1.10^-18 chance de se produire. Ce qui est impossible à l'échelle humaine. (il faudrait que 1 milliard de personnes fassent 1 milliard d'essais de 45 tirages pour que une seule personne loupe tous ses tirages!)

...Enfin, au niveau des calculs de probabilités et de statistiques, on s'attend, lors de la mesure de probabilités d'événements de type "jet de dé", à obtenir une distribution immédiatement uniforme. Ce n'est le cas que dans un échantillon de taille infinie (théorie, théorie).

Je suis d'accord avec toi. au niveau de la référence de probabilité propre à chaque tirage. Et non au niveau de la succession des tirages. Et cette infinité est vérifiée si le générateur de nombres aléatoires de Neverwinter est correct et que le pourcentage de chances de réussite de 40 % indiqué pour la sublimation 5-6 est vrai. Puisque ce devrait être programmé dans ce générateur de réussites.


Il semblerait plutôt que ce pourcentage de réussite indique la quantité de temps en une session de jeu (24h par exemple) pendant laquelle il est possible de réussir.

Pour imager, si il n'était possible de réussir l'essai que de 5h à 11h puis de 16h à 18h, nous aurions également 30 % de chances de réussir sur la totalité du temps de jeu, mais pas de chaque essai propre. Et c'est là le problème : la chance de réussite indiquée prend-t-elle en compte un tirage propre ou un temps de jeu ? Dans le second cas, le générateur est bidonné


Merci d'avoir survécu à ce pavé ^^

dc666xor

oui tous les moyens sont bon pour nous faire dépenser des diamants astraux, trois essais de suite ce soir avec Marque de puissance pour sublimation 5-6 qui ont échoués... super...

adrien21

Même problème pour moi
Entre hier et aujourd'hui, j'ai fait une vingtaine d'essais pour la sublimation du niveau 7 à 8
Soit 25% de chance de réussir et aucune n'a réussi
Mes cours de statistique sont un peu loin mais il me semble que Eljinnn à raison sur la possibilité d'une erreur dans l'algorithme