Ich wusste es....

graphiel83 schrieb: »

Hier muss ich allerdings nachhaken, auch wenn ich das erst jetzt machen kann, da ich am Wochenende mit meiner Freundin verreist war. Nicht zu fassen nutze ich durchaus auch. Und zwar dann, wenn ich - wie du es schon beschriebst - auf CWs treffe.

Allerdings möchte ich speziell an diesem Punkt erwähnen, dass nzf ab Mod 5 im Vergleich zu Mod 4 harmloser geworden ist und daher eigentlich nicht in eine OP Bewertung eingerechnet werden kann. Seit Mod 5 wird der eingehende Schaden bei Unsichtbarkeit + nzf um 50% reduziert, sofern es keine Kontrollmagie (Bei Kontrollmagie = immun) ist. In Mod 4 war ich unter selber Voraussetzung jedoch völlig immun gegen jeglichen Schaden. Ich bin also mit nzf mittlerweile angreifbar geworden, was eher ein beleg dafür ist, dass der TR dem Gegner nun ein wenig entgegen gekommen ist.

Was die Nutzung der Umgebung angeht: Das ist genau das, was ich mir unter einem Assassinen vorstelle und wie er mir Spaß macht. Ich finde es tatsächlich schnurz langweilig alle Nasen lang wieder im Stealth sitzen zu können, ohne dafür nicht wenigstens für einen Augenblick in Deckung gegangen sein zu müssen. Und ja, deine Vermutung ist ebenfalls korrekt, dass ich mit meinem TR auch ins PVE gehe, da er dort ebenfalls funktioniert.

Darin liegt übrigens auch der Hund begraben. Ich finde es ok, wenn einzelne Skills des TR kritisiert werden sofern sie den Rahmen des klassenspezifischen Vorteils zu sehr sprengen. Ich finde es jedoch ebenso notwendig hier wirklich zu spezifizieren und gezielt die Punkte bzw Skills zu benennen, die den Rahmen da brechen. Denn sonst - und das wissen wir wohl alle nur zu gut - fühlt sich Cryptic erneut dazu berufen an Skills herum zu schrauben, die zwar stark sein mögen, jedoch noch fern genug von op bleiben. Ansonsten trifft es auch wieder Spielweisen, (wie zum Beispiel auch den PVE TR) denen man eigentlich nichts vorwerfen kann.

nana spiel mal nicht zu fassen nich so runter, auch viele andere klassen haben ccs die toedlich enden koennen :P

bei nicht zu fassen musst du aber beachten, das ohne unsichtbarkeit neben dem brechen von kontrolleffekten auch bei jedem angriff 100% robustheit greifen mit einer vermeidung von 75% schaden... in unsichtbarkeit ausgeloest kommen da nochmal zusaetzlich 50% schadensresi hinzu, die noch vor der robustheit wirken... da kommt nicht mehr viel an. ich bin jedenfalls noch nie unter dem effekt von nicht zu fassen gestorben, oder gar arg in bedraengnis geraten.

5 sekunden zeit um in ruhe ohne gleich im cc zu landen, diverse angriffe zu starten (zbsp 2x gloaming cut + schattenschlag oder duellantengestoeber + schattenschlag) gefolgt von einer rolle, ups schon unsichtbar. mach irgendwas und ich antworte mit einer rolle, wenn nicht mit nzf und dann bin ich auch schon wieder weg. das spiel geht so lange bis du tot bist. vor mod 5 musste man noch gut timen, jetzt brauchste dir darueber keine platte mehr zu machen^^

mit den aenderungen an der ausweichrolle und meinen gewaehlten talenten/segen schaffe ich 4 rollen am stueck, die aber nicht noetig sind denn ich brauche lediglich nur 3 rollen + natuerlichen reg des unsichtbarkeitsmeters bis ich wieder abtauchen kann. da hab ich dann noch eine in der hinterhand falls wirklich mal einer hartnaeckig an mir dranne sein sollte. was aber nur noch selten ist, da ja auch die reichweite erhoeht wurde.

ich behaupte mal die mehrzahl der schurken auf dem schlachtfeld spielt ohne die kompromisse, die du aufgrund deiner spielweise eingehst. einzeln gesehen sind die diversen kraefte sicherlich nicht "op", im zusammenspiel allerdings schon. aktuell besitzt der tr sehr hohen schaden + moeglichkeiten sehr schwer angreifbar zu sein. wer davor jetzt die augen verschliesst oder das ganze runterspielt hat seine objektivitaet im siegesrausch komplett verloren oder nutz seine moeglichkeiten nicht voll bzw. nicht effektiv genug aus.

graphiel83 schrieb: »

Wat heißt hier runterspielen? Seit Modul 5 nehme ich (wenn auch kleinen) Schaden mit nzf, vor Modul 5 hättest auch eine Atombombe nach mir schmeißen können und ich wäre Dank nzf nicht davon beeindruckt gewesen. Ich mein.. hey, kein Thema.. ich nehm nzf auch gern wieder so, wie es zuvor mal war, wenn dir das besser gefällt. :P

Ohne dich jetzt angreifen zu wollen, aber du hast deine Augen in diesem Fall auch nicht offener als ich, oder die meisten anderen hier, die den TR verteidigen. Ich geb dir recht, pflichte dem bei das der weiterhin verfügbare Perma- / Semipermastealth Mist ist, da dies laut Ankündigung nicht mehr gewollt war und du fängst von nzf an. Ich zeige dir, dass dies ein schlechtes Beispiel ist, da es zu Mod 4 sogar noch stärker war und du fängst wieder mit dem Rollen-/Stealth-Zusammenspiel an. Merkste was? Wir sind gerade dabei uns im Kreis zu drehen.

Aber ich bin ja geduldig... probieren wir es doch einfach mal von der anderen Seiten aus, vielleicht klappt das ja besser. Wie wäre es, wenn du MIR jetzt mal erklärst wie DU den TR abändern würdest, ohne ihn gleich wieder für PVP oder PVE zum Invaliden zu schlagen? Würde mich brennend interessieren, welche Ideen du da so in petto hättest.

naja klar drehen wir uns im kreis, da du ja mit den gaengisten builds im pvp nicht spielst die den tr gerade so maechtig werden lassen. nzf ist nun mal bestandteil vieler rotationen, ein bestandteil der in kombination mit rollen zum beispiel die sichtbare phase ueberbrueckt ohne das der tr mal angst haben muss drauf zu gehen. das hat jetzt auch nichts mit der dauer der unsichtbarkeit zu, so lang es genuegend moeglichkeiten gibt das unsichtbarkeitsmeter sofort wieder zu fuellen. vielleicht kaempfst du auch nicht oft genug gegen eben solche ich weiss es nicht. es ist sehr schwer mit dem tr zu kaempfen wenn er unsichtbar ist, um dich rum huepft oder rollt. wenn er dann mal aus dem schatten kommt aus welchem grund auch immer... ist er entweder nicht zu fassen oder rollt und rollt und rollt .... und nebenbei haut er dir noch eine rein und deinen freunden auch. baEM!

ja hab da schon ein paar ideen, aber da verdrehst du gleich wieder die augen, es wird um die ausweichrolle gehen

• ausdauerkosten der ausweichrolle wieder auf den selben wert wie vor mod 5
• reichweite der ausweichrolle wieder auf den selben wert wie vor mod 5
• durchdringenden schaden rausnehmen (auch bei anderen klassen^^)
• reichweite um einen tr zu sehen erhoehen, kann auch nur eine gewisse chance sein (zbsp 90° kegel in blickrichtung des charakters)
• ausfuehrgeschwindigkeit von duellanten gestoeber wieder wie vor mod 5
• entweder schattenschlag oder lockvogel aendern, das kein auffuellen des unsichtbarkeitsmeters mehr moeglich ist
• kompletten saboteurpfad ueberarbeiten, die ganzen auffuell mechaniken des unsichtbarkeitsmeters anpassen

...mir wuerde bestimmt noch das ein oder andere einfallen, is aber schon spaet jetzt

zwergenschubser schrieb: »

ja hab da schon ein paar ideen, aber da verdrehst du gleich wieder die augen, es wird um die ausweichrolle gehen

Naja bei manchen davon bleibt mir auch nicht viel anderes übrig, als mit den Augen zu rollen, so einseitig betrachtet wie sie sind. Andere Punkte hingegen finde ich dagegen gar nicht so dramatisch.

zwergenschubser schrieb: »

ausdauerkosten der ausweichrolle wieder auf den selben wert wie vor mod 5
reichweite der ausweichrolle wieder auf den selben wert wie vor mod 5

Was du hier an Reichweite und Ausdauer herumdoktorn willst, obwohl die eigentliche Problematik (Zwielicht Adept) doch recht klar auf der Hand liegt entzieht sich mir hier tatsächlich ein wenig. Streich schlicht bei Zwielicht Adept das auffüllen des Unsichtbarkeitsmaßes (Könnte man beispielsweise mit +x% zu maximaler Ausdauer ersetzen) und schon sehe ich keinen Grund mehr, weshalb man hier an der Ausweichrolle selbst rumschrauben sollte. Oder sollte man deiner Meinung nach etwa wieder dem PVE TR einen Knüppel zwischen die Beine schmeißen, nur weil im PVP ein paar Leute nicht in der Lage sind ihre Maus, bzw. Tastatur zu bedienen, wenn der TR wieder sichtbar wird und sich auch nicht gleich wieder in den Stealth zurück rollen kann?

zwergenschubser schrieb: »

durchdringenden schaden rausnehmen (auch bei anderen klassen^^)

So wie du es hier darstellst erscheint mir dies ein allgemeines und nicht ein spezielles Problem beim TR zu sein. Also was willst du uns damit nun sagen?

zwergenschubser schrieb: »

reichweite um einen tr zu sehen erhoehen, kann auch nur eine gewisse chance sein (zbsp 90° kegel in blickrichtung des charakters)

In Anbetracht, dass die aller wenigsten Gegner eines TRs im PVP nur doof rumstehen und wir uns zumindest dahingehend einig zu sein scheinen, dass der TR nur eine begrenzte Zeit zur Verfügung haben sollte, in der er einen Angriff aus der Unsichtbarkeit heraus durchziehen kann, halte ich so eine Idee für absolut über das Ziel hinaus geschossen.

zwergenschubser schrieb: »

ausfuehrgeschwindigkeit von duellanten gestoeber wieder wie vor mod 5

Du willst das einzige Argument für den Wechsel auf eine der Mod 5 TR-Artefaktwaffen wieder wegnehmen? Das amüsiert mich jetzt köstlich, was aber weniger mit dir zu tun hat, als eher mit meiner damaligen Debatte mit Nezgar bezüglich der Einführung neuer Artefaktwaffen. Da wird sich Cryptic bestimmt drüber freuen. Aber hey.. von mir aus: Mach ruhig. Ich freue mich jetzt schon auf den ....storm der Leute, die jetzt wieder unzählige RP ausgegeben haben, um ihre alte Mod 4 Waffe zu ersetzen.

zwergenschubser schrieb: »

entweder schattenschlag oder lockvogel aendern, das kein auffuellen des unsichtbarkeitsmeters mehr moeglich ist

Ok, also doch wieder das Thema Permastealth, bzw Semi-Permastealth. Ob man nun besonders lang im Stealth bleiben kann, oder diesen mal ganz fix wieder auffüllt ist doch Jacke wie Hose. Der Umstand bleibt unverändert: Der TR befindet sich den Großteil der Zeit in Stealth und das sollte so nicht sein.

zwergenschubser schrieb: »

kompletten saboteurpfad ueberarbeiten, die ganzen auffuell mechaniken des unsichtbarkeitsmeters anpassen

Siehe eins weiter oben.

zwergenschubser schrieb: »

...mir wuerde bestimmt noch das ein oder andere einfallen, is aber schon spaet jetzt

Na dann warte ich doch einfach mal auf später. Vielleicht hast du dann ja noch andere Argumente, die nichts mit Stealth zu tun haben, oder Klassenübergreifend sind. :P

Da scheint wohl was mit dem Perma-Stealth Schurken zu passieren
http://nw-forum.perfectworld.com/showthread.php?806841-Community-Feedback-Tricker-Rogue-Stealth-Changes-on-the-Horizon&p=9627281&viewfull=1#post9627281

zwergenschubser schrieb: »

kann es moeglich sein das ein paar leutchen im pve vielleicht nicht in der lage sind die maus und tastatur zu bedienen, um mit den gegebenheiten vor mod 5 dem aoe eines drachen auszuweichen? wir reden hier im forum doch immer von erfahrenen spielern, warum du jetzt so eine unterstellung einwirfst, naja.

Vielleicht habe ich mich hier etwas missverständlich ausgedrückt. Meine Aussage sollte keine Unterstellung sein, sondern schlicht eine ähnlich überspitzte Floskel, wie diese dass TRs grundsätzlich op sind. Kam wohl wohl verkehrt rüber, lassen wir das.

zwergenschubser schrieb: »

die ausweichrolle dient doch nicht nur dazu um schneller in den stealth zu kommen, das ist ein bonus bei bestimmten builds mit twilight adept. hauptsaechlich wird sie genutzt um eingehenden schaden oder cc zuvermeiden. mehr rollen = mehr stealthreg + mehr moeglichkeiten attacken zu kontern. bei deinem vorschlag wuerde der stealthreg zwar wegfallen, allerdings wieder eine rolle dazukommen die den fehlenden stealthreg praktisch ersetzen wuerde durch schadensvermeidung und natuerlichen stealthreg (8 sekunden dauert das, koennte man mit 5 rollen ueberbruecken).

Die Bedeutung eines Beispiels ist dir doch sicherlich bewusst. Ich habe nicht darauf bestanden das mein Beispiel so umgesetzt werden sollte, sondern lediglich eine Spontanidee gegeben, dass man t.a. wieder abändern kann, um dem Dauergestealthe entgegen wirken zu können.

zwergenschubser schrieb: »

weg damit! brauchst du das im pve, wenn du doch eh bei 24% ruestungsdurchdringung bist? ich finde, da es robustheit und ruestung ignoriert zu maechtig gegenueber tanky ausgelegten charakteren ist die dafuer offensive stats opfern...

Nö, mir ist nur nicht klar, wieso du das als Argument für einen TR-Nerf auspackst, wenn du im selben Satz noch hinzufügst, dass dies Klassenübergreifend gehandhabt werden sollte.

zwergenschubser schrieb: »

warum das? ich kenne dies aus anderen spielen mit pvp inhalten, funktionierte dort wunderbar. wer nicht gesehen werden wollte kam halt von hinten. wie gross ist die reichweite des sehens im moment 3-5 fuss? mit laterne 10 fuss sichtbar fuer 6 sekunden^^ *oh laternenlicht, rolle* hehe

Kenne ich so nicht, zumindest nicht in einer funktionierenden Weise, die den stealh nicht gleich wieder total lahm legt. Ich lasse mich aber durchaus vom Gegenteil überzeugen.

zwergenschubser schrieb: »

hae? wieso ist die ausfuehrbare geschwindigkeit von duellanten gestoeber ausschlaggebend fuer die wahl einer artefaktwaffe? der bonus ist doch 10% mehr schaden auf alle schlaege und der blutung von duellantengestoeber. dem npc im pve ist es doch egal ob du 3 sekunden fuer die kombo brauchst oder nur 2 einhalb sekunden. im pvp bedeutet es allerdings weniger reaktionszeit fuer die moeglichkeit das zu kontern.

Naja so ganz ist die Geschwindigkeit auch im PVE nicht unerheblich. Wenn auch Mobs weit dümmer agieren als menschliche Spieler, so ist es auch bei diesen in Fällen nicht ganz unwichtig, dass Attacken nicht gefühlte 5 Minuten benötigen, um fertig zu werden. Beispielsweise, wenn du es mit einer größeren Mobhorde zu tun bekommst, denen es üblicherweise Wurst ist, wenn ein paar Kammerade fallen, solange sie nur Schaden an dir verursachen können. Aber wie gesagt: Das was du für einen Einwand gehalten hast, war überhaupt kein Einwand. Es war lediglich eine Feststellung, die mich zutiefst amüsierte.

zwergenschubser schrieb: »

auch hier ein grosses HAE? beide kraefte sind dafuer mitverantwortlich, das perma und semi-permabuilds ueberhaupt moeglich sind. die werden normalerweise eingesetzt kurz bevor das unsichtbarkeitsmeter auslaeuft und bilden im zusammenspiel eine rotation. hinzu kommt jetzt mit modul 5 das dies auch noch mit begegnungskraeften moeglich ist, das heisst der saboteur brauch noch nicht mal mehr beide kraefte, da er das selbe jetzt auch im talent hat und kann dafuer offensive begegnungskraefte in die leiste ziehen.

auf der einen seite fragst du mich wie ich den tr aendern wuerde ohne das er nachteile im pve/pvp hat, bist selbst der meinung das der tr die meisste zeit nicht im stealth sein sollte, aber auf der anderen seite erwartest du von mir argumente die nichts mit der stealth thematik zu tun haben sollen? oehm ja, keine ahnung. hast du dich da verschrieben oder wie soll ich das verstehen? :rolleyes:

Das kann man sehr gut zusammenfassen, denn hier scheint es mir in der Tat ein Missverständnis zwischen uns zu geben. Nochmal zum mitschreiben: Ich vertrete - im Gegensatz zum gängigen Geschrei, den man beispielsweise in den Chats ab und zu lesen kann - den Standpunkt, dass nicht der TR in seiner Gesamtheit das Problem ist, sondern nur einzelne Teile von ihm. Von meinem Standpunkt aus gesehen der Perma- bzw der Semi-Permastealth, wo wir uns ja auch mehr oder weniger einig waren. Im Fall von Schattenschlag hatte ich dir beispielsweise wenige Posts zuvor schon gesagt, dass auch ich es übertrieben finde, dass dieser das Stealthmaß vollständig wieder auffüllt. Warum sollte ich also von dir erneut Argumente gegen Perma- und Semi-Permastealth wissen wollen? Das ergibt doch überhaupt keinen Sinn.

zwergenschubser schrieb: »

ich klink mich hier mal aus, dir ist glaub nicht bewusst was erfahrene spieler mit den neuen aenderungen und den verschiedenen synergien der einzelnen kraefte/talente usw. im pvp anstellen.

Vielleicht ist es tatsächlich besser das Thema an dieser Stelle zu beenden, da ich eh nicht glaube das wir uns zu 100% einig werden. Nur noch so als letzte Randinformation: Ich habe durchaus schon am eigenen Leib erfahren was TR Spieler mit dieser Kombination so anstellen können, so ist das bei weitem nicht. Als für mich unbesiegbar habe ich diese TRs dabei nie empfunden, es sei denn sie waren mir von den VZ und co. eh schon hoffnungslos überlegen. Wohl aber habe ich meine Taktik an sie anpassen können. Wenn ich meinen Gegner schon nicht besiegen kann, so ist es mir vielleicht aber möglich seine Zeit zu verschwenden, sofern mein Team dies auch zu nutzen weiß. Ein TR, der die ganze Zeit damit beschäftigt ist um mich herum zu hampeln wird kaum die Zeit haben um gleichzeitig noch irgendwo anders Schaden anzurichten. Vergiss bitte nicht, dass wir im PVP abgesehen vom open PVP in IWD von ein paar zusätzliche Trophäen abgesehen keinen Nutzen ziehen, möglichst viele Gegner auch auf die Bretter geschickt zu haben.

zwergenschubser schrieb: »

ah okay, scheint ein kleiner lichtblick zu sein. obs was wird werden wir sehen. man weiss ja am ende nie was man bekommt. ich erinnere mich noch an die worte von vor mod 5, wie sie sich das alles vorgestellt haben und was wir bekommen haben in sachen permastealth war noch schlimmer als vorher ^^

Da stimme ich mit dir überein. Würde man sich rein auf das beziehen, was vor Mod 5 angekündigt worden ist, so wäre der TR im PVP nun ähnlich zu dem, wie ich ihn spiele. Kurz rein, Dmg machen und dann wieder abhauen. Von daher erwarte ich hier erstmal lieber nichts und rechne stattdessen mit allem, auch mit dem schlimmsten.

na kuggn wir mal heute abend.