Beschützender Kämpfer - Eiserner Vorkämpfer HILFE

spideymt

lord****post schrieb: »

Zum letzten Mal: Ich habe die von dir angesprochenen Werte. Ich habe dir vorgerechnet, wieviel das gekostet hat. Was willst du eigentlich beweisen? Offtanks kosten nicht mehr. GFs sind so ziemlich der Preis-Leistungssieger unter allen Charakteren.

Gehts schon wieder um die Tank Diskussion die wir hier schon mal seitenlang mitlesen durften? ^^ Nice.

apanasios

Hmm da wir schon beim langweiligen diskutieren sind ob DD Tanks im PVE viel sinn machen....

Ich fasse mal zusammen:

- der tank soll die gruppe bestmöglich unterstützen

ERGO: er muss die gruppe bestmöglich buffen

- der tank soll den schaden der grp übernehmen

ERGO: den schaden einstecken können /überleben


Der erste Teil sagt die Skillung aus:

DD tank, macht Dmg, ABER weit aus weniger als ein CW oder sonstewas.

Ein Defense Tank, kann viel schaden futtern.


Ein Hybrid kann Dmg futtern und die Grp buffen.
JEDOCH hält er weniger aus, also braucht er mehr schutz.

Warum der Hybrid?

- Mitten ins Gemetzel = Schadenserhöhung der Grp um 50%+5%(Talent)+ 75% der Resistenz => wären grob geschätzt bei 50% resi 92,5% mehr Dmg für die grp.

- Geblockter Schaden wird für die grp in Aktionspunkte umgewandelt (Talent) => mehr Dailys für die grp. Man Bedenke wieviel dmg CWs/Hexer mit den Dailys macht.

Also bissi mehr dmg (DD tank) VS kein dmg, ABER mehr Dailys+ fast doppelt soviel Dmg für die grp (Hybrid)


Um den Schaden zu kompensieren:

Set, was den eigenen Char etwas mehr hilft (um nah an die Def vom Defense Tank zu kommen):

Möglichkeiten währen...

... Großregent (viel Defense+Robustheit)
... gereinigtes Schwarzeis (Defense+Robustheit+LP+ 4er Buff)
... Drakonisch (Defense+Robustheit ABER fast nur die hälfte wie die beiden vorigen Sets+ 4er Set Buff)


Klingt das nun logisch?

Nezgar

Wenn ich ehrlich bin? Nein.

Vorab: Das hier ist nicht der richtige Thread, um Offensive vs. Defense vs. Hybrid zu diskutieren. Wir hatten das bereits sehr ausführlich an anderer Stelle und man kann abschließend sagen, dass die Vorlieben einfach unterschiedlich sind.

Womit man allerdings aufräumen muss, ist die Annahme, dass die gewählten Werte auf dem Rüstungsset in irgend einer Weise mit der gewählten Skillung zusammenhängen. Das ist einfach nicht der Fall, da keines der Talente direkte Werte gibt.

Ob nun Eroberer, Beschützer oder Taktiker, man kann mit jeder Skillung und jedem Set auf die selben Grundwerte kommen. Ob man sich dann für eine offensivere Auslegung entscheidet oder alles in die Defensive steckt, dürfte jedem selbst überlassen sein.

Es gibt jedoch gute Gründe für und gegen manche Sets, sowie einige Aussagen, mit denen ich aufräumen muss. Und da muss ich besonders in deine Richtung schauen, apanasios!

Also bissi mehr dmg (DD tank) VS kein dmg, ABER mehr Dailys+ fast doppelt soviel Dmg für die grp (Hybrid)

Das ist faktisch nicht korrekt. Besonders der "fast doppelt so viel DMG für die GRP"-Teil ist einfach nicht zutreffend und das solltest du vermutlich auch wissen. Jeder GF kann Mitten ins Gemetzel benutzen und die Talente des Taktikers alleine sorgen nicht für eine Schadenssteigerung der Gruppe von "fast 100%". Solltest du anderer Meinung sein, so bitte ich dich um gute Argumente und besonders um Beweise für deine These.

Es gibt eine ganze Reihe von Spielern, welche die Erfahrung gemacht haben, dass man es sich selbst als vollständig offensiver GF erlauben kann, auch ein offensives Rüstungsset zu tragen, ohne zu sterben - trotz Rittertugend und Bedrohung auf allen Zielen.
Dementsprechend dürfte es für Hybrid-GFs leichter sein, mit einem derartigen Set zu spielen und defensiver ausgelegte GFs sollten absolut kein Problem damit haben, ein Set zu wählen, wo nicht das eigene Überleben an erster Stelle steht.
Es legt die Vermutung nahe, dass das Schwarzeis-Set vielleicht für offensive GFs mit Problemen beim Überleben nützlich sein könnte, für die anderen dürfte es jedoch völliger Overkill sein.
Oder anders formuliert: Wenn es Spieler mit 10k GS schaffen, trotz offensiver Skillung und Rittertugend mit Randomgruppen durch T2 Dungeons zu laufen, ohne am laufenden Band zu sterben, warum benötigst du dann mit 21k GS noch das Schwarzeisset zum Überleben, apanasios? Macht es da nicht Sinn, ein Set zu wählen, welches der Gruppe hilft?

Und noch eine Sache, zu der ich bisher in Punkto Schwarzeisset nichts geschrieben habe:
Lordsternchenpost

In der Zeit, in der du dein gereinigtes Set zusammenfarmst, hast du längst einen besser equippten GF als ich. Es ist nicht teuer.

karlzberg

nein, das stimmt so nicht.

Du benötigst 14 Tage, um im Ring des Grauens den 3. Segen freizuspielen, sowie wenigstens weitere 35 Tage, um in Icewind Dale die Rüstung zu schmieden - sofern du jeden Tag die Daily machst, Glück bei den Handschuhen hast und die Handwerksaufgabe abkürzt sind das 49 Tage.
Du kannst mir nicht sagen, dass du es in 49 Tagen nicht schaffst, einen einzigen Charakter (keine Charakterplätze, keine Inventarplätze, keine Mounts) auf einen vergleichbaren Stand wie den GF von Lordsternchenpost zu bringen. Es tut mir leid, aber in dem Fall machst du dann wirklich etwas grundlegend verkehrt.

Für Einsteiger ist es sehr einfach und günstig, sich das Set des Ritterhauptmanns oder Hohen Generals zuzulegen. Die Werte auf den Gegenständen und die Boni sorgen, selbst bei schlechtem Ausrüstungsstand unabhängig von der Skillung, für solide defensive Basiswerte, auf welchen man aufbauen kann.
Bis man in der Kampagne so weit ist, dass man sich ein Schwarzeisset machen könnte, gibt es überhaupt keinen Grund mehr, ein derartiges Set zu tragen - besonders dann nicht, wenn man über die Skillung sowieso schon defensiv ausgelegt ist.
Solltet ihr diesbezüglich anderer Meinung sein, so bitte ich um stichhaltige Gründe, warum Schwarzeis die bessere Alternative sein sollte. Viel mehr als Stammtischparolen habe ich dazu bisher noch nicht gelesen...

karlzberg

Nezgar schrieb: »

Oder anders formuliert: Wenn es Spieler mit 10k GS schaffen, trotz offensiver Skillung und Rittertugend mit Randomgruppen durch T2 Dungeons zu laufen, ohne am laufenden Band zu sterben

wie würdest du in einem solchen fall sagen? bitte mit videos oder anderen konkreten beweisen unterlegen.
und bitte auch angeben, was genau du unter random verstehst. einfach in eine queue eingereiht, oder spieler zusammengesucht? letzteres ist zwar eigentlich kein wirkliches random, wird von vielen aber irreführenderweise so bezeichnet.

Nezgar schrieb: »

Du benötigst 14 Tage, um im Ring des Grauens den 3. Segen freizuspielen, sowie wenigstens weitere 35 Tage, um in Icewind Dale die Rüstung zu schmieden - sofern du jeden Tag die Daily machst, Glück bei den Handschuhen hast und die Handwerksaufgabe abkürzt sind das 49 Tage.
Du kannst mir nicht sagen, dass du es in 49 Tagen nicht schaffst, einen einzigen Charakter (keine Charakterplätze, keine Inventarplätze, keine Mounts) auf einen vergleichbaren Stand wie den GF von Lordsternchenpost zu bringen. Es tut mir leid, aber in dem Fall machst du dann wirklich etwas grundlegend verkehrt.

hmmm, da haben der lord und ich vielleicht aneinander vorbeigeredet. klar, in der selben zeit farme ich mir auch besseres, als das schwarzeis zusammen, ABER:
ich muss die iwd kampagne ohnehin machen, folglich entscheide ich mich nicht, ob ich nun das schwarzeisset farme ODER etwas anderes farme, sondern ich farme das schwarzeisset nebenher, während ich die kampagne ohnehin mache. folglich ist der zeitaufwand zum farmen des schwarzeissets sozusagen nullkommaabsolurgarnichts...

Nezgar

ich muss die iwd kampagne ohnehin machen, folglich entscheide ich mich nicht, ob ich nun das schwarzeisset farme ODER etwas anderes farme, sondern ich farme das schwarzeisset nebenher, während ich die kampagne ohnehin mache. folglich ist der zeitaufwand zum farmen des schwarzeissets sozusagen nullkommaabsolurgarnichts...

Mit der Logik verstehe ich nicht, warum du Charakterplätze und Dergleichen bei der Wahl des Rüstungssets mit einbezogen hast. Zudem ist der Aufwand, ein T1 oder T2 Set zu farmen, bei der Argumentation, ebenfalls "sozusagen nullkommaabsolutgarnichts". Was genau ist jetzt dein Punkt?

wie würdest du in einem solchen fall sagen? bitte mit videos oder anderen konkreten beweisen unterlegen.

Du erinnerst dich, dass du dich in meinem Thread mit jemandem unterhalten hast, der dir seine Situation geschildert hat? Wir hatten auch diese Diskussion bereits und sollte dein Erinnerungsvermögen derart schäbig sein, kannst du dir gerne noch einmal den entsprechenden Thread dazu durchlesen.
Ansonsten:

https://www.youtube.com/watch?v=Erkdo48XuvU

Ein nicht ganz so extremes Beispiel... Dennoch ist in dem Video ein ca. 18k GF mit offensivem Set und offensiver Skillung, welcher die Gegner in Castle Never von Tür zu Tür zusammenzieht. Ein GF mit 21k und defensiver Skillung benötigt also jetzt auch ein defensives Set, um leichtere Dungeons mit einer weniger anspruchsvollen Taktik zu laufen?


Zudem verlierst du grade wieder das Thema aus den Augen. Es ging hier um zwei grundlegende Dinge:

1. Der TE ist ein unerfahrener Spieler ohne gute Ausrüstung und war auf der Suche nach einem Set, welches man sich leicht holen kann und welches zudem auch noch langfristig sinnvoll ist.
-Schwarzeis ist hier nicht die Lösung, wie du selber zugegeben hast.

2. Es wurde gefragt, was unabhängig von der Ausgangslage das beste Set für einen defensiven GF ist.
-Auch hier ist Schwarzeis nicht die Lösung, da Spieler mit defensiver Auslegung und vernünftiger Ausrüstung nicht auf die Werte des Sets angewiesen sind, sondern die Freiheit haben, ein gruppentaugliches Set zu wählen.

Was du hier bisher am diskutieren warst, hat absolut nichts mit dem Thema zu tun, sondern dient einfach nur dafür, anderen Nutzern ins Wort zu fahren.
Es ging eingangs darum, dass die meisten Sets einen ähnlichen Pool an Werten haben und man mit Hilfe von Halsketten/Ringen/Gürteln/etc mit jedem Set seine Basiswerte erreicht. Daraufhin hast du behauptet, dass dies nicht der Fall ist, sofern man nicht unendlich viele Diamanten besitzt. Lordsternchenpost hat dies durch Screenshots widerlegen können, woraufhin du argumentierst, dass er in seiner Rechnung ja noch die Begleiter, Charakterplätze, Inventarslots und das Reittier vergessen hat. Spoiler Alert: Du benötigst bei jedem Set Halsketten/Ringe/Gürtel/etc und genauso auch die von dir erwähnten Dinge.
Es geht hier nicht um Offtanks, es geht hier nicht um andere Ausgaben, sondern schlicht darum, was für ein Set sinnvoll ist. Bitte konzentriere dich auf das Thema, du hast bisher nichts beigetragen, außer die Leute durch dein Offtopic zu verwirren. Du diskutierst ständig am Thema vorbei also bitte bitte überlege vorher, was du wem antwortest. Ansonsten wird das hier wieder eine unnötig lange Diskussion, welche zu nichts führt - genau wie in meinem Thread.

karlzberg

Nezgar schrieb: »

Dennoch ist in dem Video ein ca. 18k GF mit offensivem Set und offensiver Skillung, welcher die Gegner in Castle Never von Tür zu Tür zusammenzieht. Ein GF mit 21k und defensiver Skillung benötigt also jetzt auch ein defensives Set, um leichtere Dungeons mit einer weniger anspruchsvollen Taktik zu laufen?

du hast von einem 10 (in worten ZEHN) k gf geschrieben, der mit randoms t2 gelaufen ist. warum zeigst du mir dann ein video von einem 18k gf?

Nezgar schrieb: »

Zudem verlierst du grade wieder das Thema aus den Augen.

nein. lord behauptete, zur ausgangsfrage gehörend, das set sei egal, da man mit sonstiger ausrüstung problemlos jeden wert ausgleichen könne.
ich sagte ihm, ebenfalls zum thema passend, dass dies so nicht richtig sei und gerade ad-ärmere spieler nicht ohne weiteres beliebige werte ausgleichen können, da sie neben den ausrüstungskosten auch noch weitere kosten haben.
aktuell gibt es ja ohnehin schon nur noch ringe, offhand und hals, um zig werte auszugleichen, da waffe und gürtel schon mit artefaktausrüstung fest belegt sind. wenn du dich zusätzlich ncoh für ein set (ganz spontanes, simples beispiel: hrimnir) entscheidest, dann hast du auch die ring- und halsslots fest belegt und kannst über deine sonstoige ausrüstung mal so gar nichts mehr ausgleichen.

noch einmal:
für euch in eurer starken gilde, mit euren zig charakteren, 400k ad über täglich cn-runs (so zumindest deine behauptung in einem anderen thread), ist es leicht, irgendwas zu optimieren. aber es gibt eben auch noch die andere seite und die muss sehr wohl überlegen, wie und wo sie ihre werte herbekommt und wie und wo sie mit den wneigen verbliebenen ad das optimum rausholt.

und zu den ganzen pseudobeispielen, die du hier wieder nennst, sage ich ncihts, denn das wäre wirklich offtopic.

lordshitpost

karlzberg schrieb: »

nein. lord behauptete, zur ausgangsfrage gehörend, das set sei egal, da man mit sonstiger ausrüstung problemlos jeden wert ausgleichen könne.
ich sagte ihm, ebenfalls zum thema passend, dass dies so nicht richtig sei und gerade ad-ärmere spieler nicht ohne weiteres beliebige werte ausgleichen können, da sie neben den ausrüstungskosten auch noch weitere kosten haben.

Diese Aussage deinerseits habe ich mit Beweisen widerlegt. Ausrüstungskosten im Wert von 100 -150k sind innerhalb kürzester Zeit von jedem - auch AD-ärmeren - Charakter erfarmbar. Bei aktivem Spielen mit einem einzigen Toon ist dies nur mit dem Veredeln von Rohastral innerhalb von einer Woche möglich.

karlzberg schrieb: »

aktuell gibt es ja ohnehin schon nur noch ringe, offhand und hals, um zig werte auszugleichen, da waffe und gürtel schon mit artefaktausrüstung fest belegt sind. wenn du dich zusätzlich ncoh für ein set (ganz spontanes, simples beispiel: hrimnir) entscheidest, dann hast du auch die ring- und halsslots fest belegt und kannst über deine sonstoige ausrüstung mal so gar nichts mehr ausgleichen.

Artefaktausrüstung kommt für AD-ärmere Spieler noch gar nicht in Frage.

Hrimnir hat einen einzigen Nutzen: Sinnfreies Gearscore-Pushen. Sollten dir bestimmte Werte fehlen, gibt es besser blaue oder epische Ketten und Ringe, um diese auszugleichen. Es ist gelinde gesagt nicht ratsam sich Hrimnir oder SoT-Set zuzulegen, wenn man noch an seinen Caps knabbert.

spideymt

Will ja nicht hetzen, aber wird das hier genauso wie in dem Thread hier?
http://nw-forum.de.perfectworld.eu/showthread.php/82272-GF-PvE-Eroberer-Guide-(Modul-4-Schwertmeister)
Hier wurden 5 Seiten damit verschwendet, das permanent versucht wurde Dinge gerade zurücken und evtl. falsche Annahmen zu widerlegen.
Gibt es in irgendeiner Form eine Lösung, das solche Dinge auch anders geregelt werden, als mit seitenlangen Erklärungen, nur weil man nicht einer Meinung ist?
Es ist mehr als offensichtlich was einzelne User hier machen wollen und warum sie hier posten. Einbremsen solche User und wieder BTT, sonst wird das hier nichts mehr. Ich sage nur meine Meinung. Mehr nicht.
Und warum machen eigentlich die User, die nur am widersprechen sind, nicht mal einen eigenen Guide?

Nezgar

du hast von einem 10 (in worten ZEHN) k gf geschrieben, der mit randoms t2 gelaufen ist. warum zeigst du mir dann ein video von einem 18k gf?

Ich bin mir nicht mehr sicher, ob du das inzwischen noch ernst meinst... Ich hatte explizit erwähnt, dass es im anderen Thread ausreichend Beispiele für Low-GS-Charaktere mit offensiver Skillung gibt - Spieler, mit denen du dich teilweise selber unterhalten hast. Da es mir inzwischen du doof geworden ist, dich an deine eigenen Unterhaltungen zu erinnern, habe ich dir das nächstbeste Video gepostet, das ich selber aufgezeichnet habe. Das hat nichts mit den 10k GS zu tun, sondern mit der allgemeinen Überlegung, dass defensive Sets bei herausragender Ausrüstung und defensiver Skillung absolut unnötig sind. Und da ist auch ein Video mit 18k GS und extremer Taktik als Beispiel gültig.
Oder um es deutlicher zu machen: Offensive Skillung, "offensives" Set, weniger GS und trotzdem ohne Tode verglichen zu apanasios, welcher der festen Überzeugung ist, dass er das Schwarzeisset zum Überleben benötigt.

nein. lord behauptete, zur ausgangsfrage gehörend, das set sei egal, da man mit sonstiger ausrüstung problemlos jeden wert ausgleichen könne.
ich sagte ihm, ebenfalls zum thema passend, dass dies so nicht richtig sei und gerade ad-ärmere spieler nicht ohne weiteres beliebige werte ausgleichen können, da sie neben den ausrüstungskosten auch noch weitere kosten haben.

Ok, das mag für dich jetzt vielleicht als Schock kommen, aber Spieler haben unabhängig von ihrem Set ähnliche Ausgaben:

Punkt 1: Rüstungs- und Waffenset
Punkt 2: Andere Ausrüstung in Form von Ringe/Gürtel/Halsketten/Artefakte/etc.
Punkt 3: Sonstige Ausgaben in Form von Begleitern/Charakterplätzen/Reittieren/etc.

Es geht darum, dass du mit Punkt 1 und 2 zusammen, egal bei welchem Rüstungsset, fast die gleichen Werte erreichen kannst. Unabhängig von dem Rüstungsset musst du, auch bei Schwarzeis oder sonst einem anderen Set, Ringe/Gürtel/Halsketten/Artefakte kaufen. Die sind, entgegen deinen Behauptungen, nicht unbezahlbar - wie auch Lordsternchenpost dir an seinem Beispiel gezeigt hat.
Punkt 3 hat damit absolut überhaupt nichts zu tun, da du diese Investments in jedem Fall tätigen musst/willst/kannst/darfst.
Punkt 1 kannst du durch clevere Wahl der Items in Punkt 2 ausgleichen. Das ist der Kern der eigentlichen Unterhaltung gewesen. Selbst wenn du all deine bisherigen Gegenstände wegschmeißen müsstest, sind die Kosten durchaus tragbar.
Es ist besonders für frische 60er deshalb einfach, weil sie noch keine richtigen Gegenstände in diesen Slots haben und sich daher von Anfang an die Items holen können, die zu ihrem finalen Set passen.

Das meinte ich, als ich sagte, dass du am Thema vorbei bist. Es geht entweder um Charaktermaximierung für erfahrene Spieler mit etwas Diamanten auf dem Konto, die dann auch in Kauf nehmen können, ihre Segen neu zu verteilen oder Ringe und Dergleichen zu wecheln. Oder es geht um einen frischen 60er ohne großartige Ausrüstung, der sich dannach erkundigt, was für ihn sinnvoll ist - in welchem Fall er nicht alles wegschmeißen und neu kaufen muss, weil er eben noch überhaupt keine Gegenstände besitzt.
Es ging nie darum, dass ein frischer Spieler ohne Diamanten aber mit bereits bestehender Ausrüstung überlegt, sein Rüstungsset zu wechseln und wissen möchte, was er sich überhaupt leisten kann. Das war nie der Punkt hier und dennoch hackst du da jetzt drauf rum.

Artefaktausrüstung, Ringsets und Dergleichen spielen da keine Rolle, karlzberg. Wenn du dich jetzt beschwerst, dass du die Werte von Punkt 1 nicht ausgleichen kannst, weil du dir Hrimnir gekauft hast, dann bist du selber schuld. Das ist der Grund, warum man seinen Verstand bei der Auswahl der Gegenstände benutzt und nicht einfach das kauft, was am meisten GS bringt.
Wir saugen uns derartige Aussagen auch nicht aus den Fingern. Es mag extrem klingen, aber wir haben ein sehr umfangreiches Spreadsheet, in dem wir nicht nur mit Formeln arbeiten, sondern auch die Ausrüstung der Charaktere miteinander vergleichen und optimieren. Das schließt Rüstungs- und Waffensets mit ein. Das ist hier ein kleines Beispiel, wie so etwas ausehen kann:


Bedenke, dass das jetzt nur ein Beispiel ist. Mit derartigen Tabellen kann man die Sets sehr gut miteinander vergleichen und schauen, welche Änderungen man an der restlichen Ausrüstung vornehmen muss, um seine Traumwerte zu erreichen. Das Beispiel stammt aus der Zeit vor dem Veredelungsevent, als ich meinem GF noch die letzten Feinschliffe verpasst habe und ist natürlich in keinster Weise repräsentativ für die Änderungen, die ein Charakter mit schlechterer Ausrüstung durchführen müsste.
Und ja, ich habe derartige Überlegungen für alle relevanten Sets durchgeführt, um zu schauen, wie man auf die richtigen Werte kommt. Überraschung, man kann mit minimalsten Anpassungen bei jedem Set auf die gleichen Grundwerte kommen!
Dafür benötigst du keine legendären Artefakte, keine Artefaktausrüstung, keine 10er Steine, keine perfekten Verzauberungen. Das weiß ich nicht deshalb, weil ich das irgendwo mal gelesen oder das Gefühl habe, dass dem so sei... Das weiß ich deshalb, weil ich selber diese Versuche durchgeführt habe.


Ich bitte darum, wieder zum eigentlichen Thema zurückzukehren. Sollte es noch weitere Fragen oder Diskussionsbedarf bezüglich der Kosten einer Ausrüstungsänderung oder sonstiger Offtopic-Themen geben, bitte ich darum, das per PN zu erledigen oder einen neuen Thread zu starten. Von hier an werde ich die Offtopic-Beiträge kommentarlos entfernen oder in einen neuen Thread verschieben, sollte sich jemand die Mühe gemacht haben, einen zu eröffnen. Bitte habt Verständnis dafür.