Choix du boss selon réponses dans les dialogues sur plusieurs cartes

yomliguidon · septembre 2014

Suite à une petite discussion sur un feedback d'une quête de qualité :

sylbesson a écrit: »

Loyal & Chaotique sur les réponses : Pour l'instant comme tu le dis, c'est un clin d'oeil à l'univers. Mon idée était d'avoir un boss final différent en fonction de la majorité des réponses :
- Une majorité de Loyal : Boss de fin - Chef de la Guilde des Assassins
- Une majorité de Chaotique : Boss de fin - Démon intérieur de Zhîn
Si quelqu'un sait comment implémenter ce système je suis preneur !

M'en suis allé faire une petite carte test pour trouver une solution, vu que j'aime bien l'idée et que ça m'intéresserait d'implémenter un système similaire (j'ai déjà une idée pour faire des chemins alternatifs dans un futur donjon, ce serait cool d'y ajouter un boss). Je reviens avec quelque chose de complexe, mais réalisable.

Nous avons trois soucis ici :
1/ chaque carte possède ses propres variables, on ne peut pas passer une variable d'une carte à l'autre, hormis par un objet ;
2/ si une rencontre est un objectif de quête, il apparaîtra quoi qu'il arrive. On ne peut donc pas avoir deux boss marqués en objectifs avec un seul qui apparaîtrait ;
3/ la condition « objet requis » n'existe que pour les dialogues et les interactions. Seulement, la fonction qui nous intéresse ici, c'est la condition « objet requis inversé » (qui ne fonctionne que si le joueur n'a pas l'objet requis), qui elle n'existe que sur les interactions.

Nous avons donc une variable booléenne (Loyal/Chaotique) à transmettre tout au long de la quête et qui doit servir à faire apparaitre une des deux rencontres de fin. Nous utiliserons pour cela un objet, mettons le Jeton de Loyauté (variable à Loyauté), la rencontre du boss sera prise en fonction de cet objet. Une fois la rencontre terminée, un dialogue avec Zhîn finit la quête, récupération du butin, fin.

Donc notre arborescence d'Histoire ressemble à ça sur la dernière carte :
Transition de carte → Dialogue (Dargard) → Dialogue (Zhïn) → Coffre de récompense de quête → Transition de carte → Fin de quête

Le boss : méthode 1

Le dialogue de Zhïn n'a pas d'importance. Celui de Dargard doit mettre l'accent sur le fait d'utiliser disons un coffre situé à côté de lui. Sur la carte, en réalité, il y a deux coffres en Interagir, au même endroit :
Coffre Loyal : Visible si le joueur a l'objet (Jeton de Loyauté)
Coffre Chaotique : Visible si le joueur a l'objet (Jeton de Loyauté), Inverser les « visible si », Disparaitre quand : Élément terminé (Coffre Loyal)

Les deux rencontres auront pour conditions d'apparition :
Assassin : Élément terminé (Coffre Loyal)
Démon intérieur : Élément terminé (Coffre Chaotique)

Voilà pour les boss de fin. Certains me diront que le joueur peut alors atteindre Zhïn sans combattre un seul boss en ignorant simplement le coffre. C'est vrai, et c'est pourquoi nous devons faire en sorte que Zhïn soit inatteignable. La manière la plus simple (mais pas nécessairement la plus élégante) est de rajouter un mur invisible autour de Zhïn, et de le faire disparaître à la condition :
Cet élément est terminé
Dans ses conditions d'interaction, on lui demande un Objet requis qui sera consommé, disons une Clé magique.
On ajoute alors la Clé magique comme Objet laissé soit par les monstres, soit par les coffres.

Le boss : méthode 2
Celle-ci est plus simple, mais le choix final du joueur dictera son boss, qu'il ait été loyal ou non. Le fait d'avoir été loyal tout du long ne sert qu'à débloquer un boss alternatif.

Ici, le dialogue de Dargard est crucial :
Bonjour
→Loyal : Objet requis (Jeton de Loyauté) → Boss débloqué Assassin
→ Chaotique → Boss débloqué Démon intérieur

Et ajouter une condition aux rencontres :
Assassin : Invite de dialogue atteinte (Boss débloqué Assassin)
Démon intérieur : Invite de dialogue atteinte (Boss débloqué Démon intérieur)

Inutile d'ajouter un mur invisible, le joueur devra de toute façon battre le boss avant de pouvoir interagir avec Zhïn. Pensez à le mettre en Comportement (Contact, ignore tout), histoire qu'il ne se fasse pas attaquer par les monstres.

yomliguidon · septembre 2014

Voilà, le plus simple est fait, maintenant il faut attaquer la partie la plus ardue : le passage de la variable booléenne (le Jeton de Loyauté). Nous avons deux soucis majeurs :
1/ Un objet n'est laissé dans un dialogue que si ledit dialogue est un objectif, et il est laissé quels que soient les choix dans ce dialogue ;
2/ Un objet ne peut être supprimé de l'inventaire qu'à partir d'une interaction possédant la condition « Objet requis ».

Mettons que nous ayons trois cartes avec trois dialogues Loyal/Chaotique chacune. Nous ne pouvons pas faire un cumul des 9 dialogues pour dire que la majorité est Loyal ou Chaotique, nous sommes forcés de faire la majorité carte par carte. La première carte donnera donc un Jeton de Loyauté (stackable) à la fin si le joueur a majoritairement répondu Loyal, les suivantes prendront le Jeton ou son absence pour deux réponses supplémentaires dans le Loyal ou dans le Chaotique.

Nous ne pouvons pas passer par un objectif pour donner le Jeton de Loyauté. Soit nous incitons fortement dans les dialogues à ce que le joueur effectue une certaine action (donc facultative), soit nous lui bloquons la sortie jusqu'à ce qu'il la fasse (similaire au mur invisible précédemment), soit (et c'est la manière la plus élégante selon moi), nous utilisons une rencontre pour lui offrir le Jeton.

Première carte
Nous avons trois dialogues de ce type, que nous différencions par un chiffre :
Bonjour
→ Loyal 1
→ Chaotique 1

Mettons que l'action finale soit de lire un livre, les différentes occurrences de Livre Loyal donnant l'objet, sont :
Livre Loyal 1 : Apparaitre quand : Invite de dialogue atteinte (Loyal 1), Invite de dialogue atteinte (Loyal 2) / Disparaître quand : Invite de dialogue atteinte (Loyal 3)
Livre Loyal 2 : Apparaitre quand : Invite de dialogue atteinte (Loyal 1), Invite de dialogue atteinte (Loyal 3)
Livre Loyal 3 : Apparaitre quand : Invite de dialogue atteinte (Loyal 2), Invite de dialogue atteinte (Loyal 3)
Livre Chaotique 1 : Apparaitre quand : Invite de dialogue atteinte (Chaotique 1), Invite de dialogue atteinte (Chaotique 2) / Disparaître quand : Invite de dialogue atteinte (Chaotique 3)
Livre Chaotique 2 : Apparaitre quand : Invite de dialogue atteinte (Chaotique 1), Invite de dialogue atteinte (Chaotique 3)
Livre Chaotique 3 : Apparaitre quand : Invite de dialogue atteinte (Chaotique 2), Invite de dialogue atteinte (Chaotique 3)

Bien entendu, seul un Livre Loyal délivre un Jeton, un Livre Chaotique ne donne rien.
Sachant que la Foundry ne gère pas les actions rétro-actives (elle n'est pas capable de faire disparaître un objet qu'elle n'a pas encore fait apparaitre), il n'est guère possible d'optimiser les occurrences des différents Livres.

Cette méthode est identique pour le cas d'une rencontre lâchant l'objet.

Les cartes suivantes
Là, la méthode va être similaire, mais il faut y intégrer le Jeton de Loyauté. D'une certaine manière, il peut nous simplifier le calcul :
Livre Loyal : Apparaitre quand : Invite de dialogue atteinte (Loyal 1), Invite de dialogue atteinte (Loyal 2), Invite de dialogue atteinte (Loyal 3)
Livre Chaotique : Objet requis (Jeton de Loyauté), consomme l'objet requis. Apparaitre quand : Invite de dialogue atteinte (Chaotique 1), Invite de dialogue atteinte (Chaotique 2), Invite de dialogue atteinte (Chaotique 3)

Si le joueur a le Jeton, seuls trois dialogues chaotiques peuvent le faire changer de bord, et vice-versa.

Conclusion
Ce système a l'air de fonctionner, peut être implémenté, mais demande une longue préparation et pas mal de minutie et de rigueur. Autrement dit, c'est un travail à planifier en amont, pas vraiment à effectuer à la dernière minute ou comme modification d'une quête déjà existante. De plus, c'est quelque chose d'assez lourd à imposer au joueur, à moins que vous n'arriviez à l'enrober correctement.

Mais, il faut le dire, c'est quand même vachement se prendre la tête pour pas grand chose.

Si vous avez des remarques, suggestions, d'autres solutions, n'hésitez pas à nous en faire part. Ce post est là pour ça.

sylbesson · septembre 2014

Je dois être franc, je ne sais pas si j'ai tout compris

Arrête moi si je me trompe : ça sous-entend qu'à la fin de chaque zone, le joueur doit transformer ses jetons par un livre en lootant le coffre adéquat ?
Est-ce qu'il est possible de rendre un objet apparent si le joueur possède un objet dans une certaine quantité ?
Ex : Coffre Loyal apparait si le joueur possède jeton loyal x 5
Ca, ce serait top ...

Voilà pour les boss de fin. Certains me diront que le joueur peut alors atteindre Zhïn sans combattre un seul boss en ignorant simplement le coffre. C'est vrai, et c'est pourquoi nous devons faire en sorte que Zhïn soit inatteignable. La manière la plus simple (mais pas nécessairement la plus élégante) est de rajouter un mur invisible autour de Zhïn

Une autre option serait de mettre Zhîn au fond d'un couloir, les deux boss l'un sur l'autre au milieu du couloir. Quelque soit le boss qui apparaît, il serait impossible de l'éviter... ça me paraît plus propre.

Mais, il faut le dire, c'est quand même vachement se prendre la tête pour pas grand chose.

C'est complètement vrai

mais on n'aimerait pas se prendre la tête, on serait pas addict à la Foundry !

le passage de la variable booléenne

Tu t'es vendu ! je vois qu'on est confrère

Blackdragonodt · septembre 2014

C'est magistralement bien résumé et expliqué. Bravo !

Ex : Coffre Loyal apparait si le joueur possède jeton loyal x 5

Non, ceci est impossible.

yomliguidon · septembre 2014

sylbesson a écrit: »

Je dois être franc, je ne sais pas si j'ai tout compris
Arrête moi si je me trompe : ça sous-entend qu'à la fin de chaque zone, le joueur doit transformer ses jetons par un livre en lootant le coffre adéquat ?

Si nous sommes confrères, voyons si je peux l'expliquer autrement : vois la zone comme un script autonome. Nous cherchons à passer une variable d'un script à un autre, le seul moyen pour y arriver est l'inventaire du joueur.
À la fin de chaque script, on pose nos conditions IF (les Livres en apparaitre quand) pour déterminer si le joueur a été loyal, si oui, on lui donne la variable, sinon il ne reçoit rien.

Donc à la fin de chaque zone (ou du moins entre le dernier dialogue Loyal/Chaotique et la fin), le joueur doit bien utiliser un livre (ou tout autre détail, même une rencontre fonctionne) pour gagner/perdre/ne pas avoir un Jeton. Encore une fois, le Jeton peut être n'importe quoi, généralement le joueur prend les objets de quête sans se demander si ce sera utile par la suite.

sylbesson a écrit: »

Une autre option serait de mettre Zhîn au fond d'un couloir, les deux boss l'un sur l'autre au milieu du couloir. Quelque soit le boss qui apparaît, il serait impossible de l'éviter... ça me paraît plus propre.

Dans la méthode 1, le boss n'apparait que si le joueur utilise un des deux coffres. Autrement dit, un joueur malin/distrait peut très bien aller voir Zhïn sans activer de coffre, donc sans combattre de boss. Il faut trouver un moyen pour que le joueur ne puisse pas aller voir Zhïn sans avoir utilisé un coffre. Ça peut être n'importe quoi, de la « prison magique qui retient Zhïn prisonnier » à la simple porte qui s'ouvre seulement si le joueur a une clé… Bref les coffres sont ici un « levier à boss », il faut que le joueur se sente obligé de le tirer.

Le couloir est par contre utilisable pour la méthode 2.

sylbesson a écrit: »

Tu t'es vendu ! je vois qu'on est confrère

Et là nous essayons de résoudre le problème du manque de OR dans la Foundry. Certains râlent depuis la béta sur le manque de booléen, j'offre la solution : l'objet est un booléen. Il ne manque que le OR, et chercher à le créer est complexe. Ceci est une solution dans le cadre de dialogues, j'en ai vu d'autres dans le cadre de chemins.

blackdragonodt a écrit: »

C'est magistralement bien résumé et expliqué. Bravo !

Merci

surmulo · septembre 2014

blackdragonodt a écrit: »

C'est magistralement bien résumé et expliqué. Bravo !
Non, ceci est impossible.

Mais on peut s'en approcher par une méthode fastidieuse (pour le fondeur comme pour le joueur).
Imaginons un coffre à ouvrir, avec non pas 1 mais 5 objets. En fait, ça collerait mieux avec un distributeur automatique :
"Veuillez insérer 5 pièces dans la fente prévue à cet effet."
Sauf qu'on met les pièce une par une.
Première interaction nécessite une pièce -> l'objet interactif disparaît (quand : cet élément terminé) et est remplacé par un autre identique et lui aussi interactif :
"Vous avez mis une pièce. Il en faut encore 4." Etc.
à chaque fois un élément interactif est remplacé par un autre, pour que les interaction se succèdent et consomment les pièces. Il faut donc interagir 5 fois pour obtenir le contenu du coffre. C'est lourd.
Le texte d'interaction pourrait être : "coffre : Appuyez sur F pour insérer la première pièce", puis même texte en changeant juste le numéro de la pièce : seconde troisième...
C'est une manière détournée d'arriver à peu près à ce qu'on veut.
Cela ne fonctionne pas avec "au moins 3 pièces d'un type". Déjà il faut en avoir d'un seul type pour que seule la bonne série de coffres apparaisse. Et le nombre doit être fixé. Ou alors si on veut 3 4 ou 5 pièces, il faut trois interactions, le joueur pouvant se retrouver avec une ou 2 pièces en trop.

sylbesson · septembre 2014

Après une vingt et unième relecture je comprends mieux effectivement

Comme tu le dis toi-même ça me paraît très fastidieux, mais pourquoi pas baser une quête la-dessus histoire de mettre les choses en pratique et de voir leur viabilité.
Ca me donne une idée de quête du genre "L'école des Mages" où tu peux devenir un bon mage ou un mage démoniaque en fonction de tes actions dans l'école. Un petit gout de côté obscure de la Force, tout ça

Blackdragonodt · septembre 2014

La condition OR manque réellement. J'ai essayé de jouer sur 3 objets pour lesquels on ne peut en choisir qu'un seul... et bien... bonjour la galère. Je suis quand même parvenu à un résultat +/- acceptable en jouant sur des invisibles (vous pouvez voir le résultat dans "CDF #99 - Mémoire collective" choix "CFD 01 - Les orcs ravis").

yomliguidon · septembre 2014

Oui, c'est une solution Surmulo.

sylbesson a écrit: »

Après une vingt et unième relecture je comprends mieux effectivement
Comme tu le dis toi-même ça me paraît très fastidieux, mais pourquoi pas baser une quête la-dessus histoire de mettre les choses en pratique et de voir leur viabilité.
Ca me donne une idée de quête du genre "L'école des Mages" où tu peux devenir un bon mage ou un mage démoniaque en fonction de tes actions dans l'école. Un petit gout de côté obscure de la Force, tout ça

Un petit côté Dragonlance (autre univers D&D) avec ses mages blancs/rouges/noirs, qui reçoivent tous la même éducation mais dont leur alignement est jugé après une ordalie (Spoony avait fait une vidéo dessus, si ça intéresse des gens). Mais perso je pense me calmer un peu avec la Foundry une semaine ou deux : je viens de passer une centaine d'heures à créer une maison à plusieurs étages avec un parquet (tout ça sur une seule carte et sans téléporteur). Quand je vois les commentaires sur les quêtes axées exploration, je sens que la mienne ne sera pas jugée au temps de travail passé dessus (et je ne parle même pas des posts sur le forum anglais où ça chouine que les fondeurs aient droit à une cape de niveau épique !).

blackdragonodt a écrit:

J'ai essayé de jouer sur 3 objets pour lesquels on ne peut en choisir qu'un seul... et bien... bonjour la galère. Je suis quand même parvenu à un résultat +/- acceptable en jouant sur des invisibles (vous pouvez voir le résultat dans "CDF #99 - Mémoire collective" choix "CFD 01 - Les orcs ravis").

M'en vais tester ça dès que le serveur est de nouveau en-ligne.

sylbesson · septembre 2014

Quand je vois les commentaires sur les quêtes axées exploration, je sens que la mienne ne sera pas jugée au temps de travail passé dessus

Détrompe toi,tu seras au moins jugé à la vraie valeur de ton travail par les gars comme nous qui savons ce que c'est que la Foundry

surmulo · septembre 2014

Même passée en sélection, ma première quête n'a pas été trop sanctionnée. Oui, il y quelques commentaires "mario" "Sa bug, ya pa le cheumin indiker" souvent assortis de 1 ou 2 étoiles. Pourtant la moyenne n'a pas beaucoup descendue : 4 alors qu'elle était à 4,5 avant d'être envoyée à cryptic. Ce n'est pas accès uniquement exploration, mais quand même pas mal. Et ça plombe pas trop la moyennes des appréciations. Et puis, l'avantage d'un quête exploration, c'est que ceux qui veulent suivre les pointillés sans regarder autour et encore moins réfflechir... ben ils isquent de ne jamais finir la quête et donc de ne pas pouvoir l'évaluer négativement (^_^).

malkagar · septembre 2014

Une autre possibilité (et personnellement c'est celle que j'adopterai si je devais faire des boss de fin différents) serait de demander au joueur de choisir son alignement dès la première carte et de lui donner l'objet adéquate. Cet objet lui donnerait des choix de dialogues différents, et modifierait le scénario dans sa globalité plutôt que de ne changer qu'un boss de fin (changement qui n'apparaitra pas forcément heureux aux vues du contenu du scénario).

sylbesson · septembre 2014

malkagar a écrit: »

Une autre possibilité (et personnellement c'est celle que j'adopterai si je devais faire des boss de fin différents) serait de demander au joueur de choisir son alignement dès la première carte et de lui donner l'objet adéquate. Cet objet lui donnerait des choix de dialogues différents, et modifierait le scénario dans sa globalité plutôt que de ne changer qu'un boss de fin (changement qui n'apparaitra pas forcément heureux aux vues du contenu du scénario).

Ca peut effectivement être une solution, mais l'idée de départ était d'avoir des possibilités chaotique et loyal dans les dialogues. Rien n'empêche d'avoir envie de sortir une grosse vanne quand le pnj nous gonfle, ou d'être sympa un peu plus loin si un autre pnj le mérite. Choisir dès le départ empêche cette liberté au gré de la quête

surmulo · septembre 2014

Là c'est une question de choix, de fond et plus de technique. D'ailleurs moi, je ne ferrais soit la version malkagar, si je veux insister sur l'alignement du joueur, soit supprimer carrément la mention. Si le joueur peut choisir ses réponses à chaque fois, pourquoi indiqué "loyal" "chaotique" ? Cette version, n'empêche d'ailleurs pas de choisir le boss en fonction des réponses, mais sans forcer la main au joueur. à lui de choisir ce qui lui convient. L'orientation loyale ou chaotique en sera déterminée par le bilan et non dans l'autre ordre.

yomliguidon · septembre 2014

Suis assez du côté de Surmulo, qui a bien résumé l'affaire : « question de fond et plus de technique ». Si l'on veut choisir dès le départ, pas de souci, c'est faisable (la méthode 1 du boss fonctionne également dans ce cas), si l'on préfère choisir selon l'orientation des dialogues, voire d'autres circonstances, le second post s'applique.

Ce que j'ai essayé de faire, c'est un canevas général qui peut servir de tuto : faites-le et vous comprendrez comment ça marche. Une fois compris, rien ne vous empêche de modifier pour en faire ce que vous voulez. Il faudrait que j'essaie de faire une quête pour donner un exemple concret de ce qu'il est possible de faire à partir de ça, si possible de manière seamless pour le joueur.

malkagar · octobre 2014

La question est - car je n'ai toujours pas trouvé de mon coté - comment "comptabiliser" le bilan, sachant que donner des objets à chaque fois remplis rapidement l'inventaire (sur une moyenne de 5 choix, ça fait déjà beaucoup), et que conserver les choix de carte en carte sans objet est impossible.

En fait, une idée me vient à l'instant où j'écris ces lignes, mais c'est extrêmement compliqué donc j'espère me faire comprendre : l'idée est de donner, après le dialogue 1, un objet A (loyal) ou un objet B (chaotique). Au dialogue 2, on donne un objet C, D ou E : C correspondant à 2 choix [loyal], D à un choix de chaque coté, E à deux (chaotique). en valeur absolu, ça ne demande que 5 objets au maximum (un par combinaison) et ne prend qu'une place dans l'inventaire, maintenant si quelqu'un a le courage de se taper les conditions d'apparition et de disparition des "distributeurs" d'objet...

Ok, j'avoue, je vais probablement introduire ça dans ma campagne : voilà ce que c'est de me faire plancher sur un problème plusieurs semaines durant !

PS : si mon explication est trop obscure, je peux développer plus avant.

surmulo · octobre 2014

ça fait 20 objets à créer, si je compte bien (2+3+4+5+6). Je crois qu'il n'y pas de limite au nombre d'objets par quête. Ou alors ça doit laisser de la marge. Enfin j'espère à vérifier donc.

malkagar · octobre 2014

Hum, exact Surmulo : autant pour moi^^

Choix du boss selon réponses dans les dialogues sur plusieurs cartes

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